Capital: Începem această discuție de la un mesaj al dumneavoastră lansat în urmă cu câteva luni: ”Prin determinare si curaj putem schimba societatea. După 4 ani e foarte grav ceea ce se întâmplă nu a scăpat nimeni de plasa serviciilor. Lupta trebuie dusă mai departe. Presiunile vin din multe părți. Din interiorul sistemului, din politică”. Din mesajul dumneavoastră să înțelege că pericolul abuzurilor din justiției nu a trecut.

Dana Gîrbovan: Categoric este așa, pentru că ce vedem acum sunt părți dintr-un puzzle. Ca să reușim cu adevărat să vedem unde au fost cele mai grave tare, cum le reparăm, cum le evităm pe viitor, care au fost efectele și cum pot fi corectate trebuie să avem tabloul întreg. Aceste protocoale încheiate de instituțiile de la vârful sistemului judiciar cu Serviciul Român de Informații și poate și cu alte servicii nu au venit din neant. Dacă mergem în trecut, vom vedea că există o legătură între momentul 1989 și până în prezent și care a continuat și în Justiției.

Sunt hotărâri ale Consiliului Suprem de Apărare a Țării (CSAT) care sunt în continuare secrete și care au vizat relația dintre Serviciile de Informații și Justiție. Sunt alte protocoale încheiate înainte de anul 2009 între Curtea de Apel București și SRI, de exemplu, Parchetul de pe lângă Curtea de Apel București, Parchetul de pe lângă Înalta Curte a avut Protocoale încheiate și cu alte Servicii, Ministerul Public cu siguranță.

Ei bine, toate aceste decizii ale CSAT, toate aceste protocoale care sunt secrete în acest moment trebuie publicate pentru a putea să ne așezăm puzzelul acesta, să avem această imagine completă.

A fost o dezbatere intensă în urmă cu doi ani pe tema arhivei SIPA, dar pare că acum s-a așternut tăcerea. Ce se mai întâmplă?

D.G.: Exact la asta voiam să mă refer. Prima dată când noi am avut aceste, inițial suspiciuni, pe urmă căutând și cercetând ne-am dat seama că sunt fapte nu sunt numai suspiciuni legate de rolul pe care l-au avut Serviciile în justiție. Am început cu SIPA și cred că în 2008-2009 am și făcut o primă conferință la UNJR pe relația dintre Justiție și Serviciile de Informații. Atunci am pornit de la problema SIPA. Am mers în trecut și am văzut că fosta Securitate s-a dezmembrat și o parte a rămas la Justiție. A fost inițial Serviciul Intern Operativ, apoi a fost transformat în Serviciul Intern de Protecție și Anticorupție (SIPA), că și atunci era pe bază de anticorupție, în care la un moment dat foarte mulți dintre ofițeri proveneau din fosta Securitate. A fost desființat acest serviciu, problema arhivei lui și a ce colectau despre magistrați a rămas în continuare secretă, după care, la scurt timp, au fost date aceste hotărâri ale CSAT-ului începând cu 2005 prin care se pare că a preluat SRI-ul atribuțiile acestea de … în câmpul tactic al justiției, ca să mă exprim așa. Cel puțin din informațiile pe care le-am pus cap la cap, justiția nu a rămas ruptă de Serviciile de Informații din 1989 până în prezent.

”Vreau să aflu exact ce se înțelege prin a se supraveghea”

  • Șeful Inspecției Judiciare vorbea la un moment dat de peste 2000 de magistrați supravegheați
  • Aștept și eu cu nerăbdare publicarea acestui raport. Nu este încă public, este în discuție la Consiliul Superior al Magistraturii (CSM), urmează să fie dezbătut, dar vreau să aflu exact ce se înțelege prin a se supraveghea. Dacă au fost mandate de interceptare asupra judecătorilor, alte măsuri de supraveghere și așa mai departe. Acel raport a fost făcut de Inspecția Judiciară pornind de la informațiile legate de numărul mare de dosare deschise de DNA privind judecătorii și este un capitol din acel raport, care conține foarte multe alte informații importante.

Vă este teamă că moda protocoalelor și a colaborărilor între anumite Servicii secrete și justiție ar putea reveni? Mai ales că acest mod de lucru pare a fi susținut și de o parte a societății.

  • Cred că societatea nu conștientizează. Este foarte important să înțelegem cu adevărat ce desparte un stat totalitar de un stat democratic. Societatea românească în general, nici măcar cei tineri, nu cunosc aceste aspecte ale trecutului care încă ne urmăresc. De aceea îți poți permite să vii să spui că drepturile fundamentale sunt un lux, că lasă legea la o parte, important este să îi ardem pe corupți, că e adevărat, dar și ceilalți sunt răi și să meargă toată lumea la pușcărie.

Unui astfel de tânăr ce i-ați explica pentru a putea înțelege?

  • I-aș explica faptul că exact acest gen de sloganuri poate să conducă țara la o dictatură. Pe acest gen de sloganuri s-au constituit toate statele totalitare. Ce ne intereseaza pe noi, și dacă vrem cu adevărat ca România să crească sănătos în următorii ani, este să ajungem la acest nivel al respectării legii de către toată lumea. Nu poți să te ascunzi în spatele unor sloganuri, să spunem că vrem justiție, dar nu ne deranjează dacă încălcați legea. Pentru un strat democratic, acesta este cel mai mare pericol. Cu toții că dorim un stat ca afară și democrație. Păi să îl dorim cu adevărat și să îl susținem. Și revin la ce spunea Kennedi: ”Criticați administrația, criticați instituțiile statului, criticați-ne de fiecare dată când greșim dacă ne vreți binele”. Același lucru este important să îl înțelegem și noi. Criticați justiția, criticați Serviciile, criticați de fiecare dată când vedeți lucruri de por părea greșite. Pentru că abia atunci le faceți bine. Nu idolatrizându-le, nu închizând ochiii la greșelile lor. E ca la un copil. Și pe urmă te trezești cu un mic monstru, până la urmă. Incapabil să își facă un autocenzură și să își corecteze erorile și abuzurile.

La întâlnirile pe care le-ați avut în ultimii ani cu reprezentanții partenerilor noștri externi, ei cum își argumentează pozițiile în ceea privește conviețuirea dintre Serviciile Secrete și sistemul de justiție din România?

Dana Gîrbovan: Punctual pe Comisia de la Veneția. Ei vin cu un mandat foarte precis. Au venit pe legile justiției și în raportul pe care l-au făcut și eu și menționat în mod explicit că nu au mandat pe implicarea serviciilor în justiție, însă a fost pentru prima dată când a fost tras acest semnal de alarmă într-un document internațional. Pe de altă parte, este foarte greu să schimbi o percepție care a fost consolidată în ani de zile. România a fost un model pentru toate statele din Europa, am fost dați ca model despre cum trebuie să se lupte cu corupția. A fost prezentată de fiecare dată doar partea pozitivă.

  • Cum un succes când se vorbește în continuare despre corupție în România în rapoartele partenerilor externi?
  • Acesta este un paradox pe care ar trebui să îl explice ei. Nu este sănătos, nici la nivel european, nici la nivel național, să faci o analiză absolut subiectivă, în care scoți în evidență doar partea frumoasă, și treci cu vederea partea mai puțin glorioasă. Și aici nu este vorba numai de protocoale.Este vorba și despre spectacolul acela al cătușelor, care încălca orice standard în materie: și prezumția de nevinovăție, și dreptul la propria imagine. Este vorba și de numărul de achitări până la urmă, de trendul pe care îl vedem că este în creștere. Este vorba și de deciziile CCR care au vizat existența unor conflicte între puterile statului, lucruri foarte grave și de substanță. Nu se poate să le ignori, dacă vrei să fii credibil.

Sunteți pesimistă sau optimistă cu ceea ce urmează?

  • Eu sunt optimistă prin definiție.”Au fost mai multe protocoale decât ne așteptam”
  • De 12 ani, de când există UNJR, presați pe diferite teme, iar lucrurile pare să se miște foarte greu. Spre exemplu, a fost nevoie de patru ani pentru desecretizare unor protocoale. Cât de multe s-au schimbat în timpul acesta?

-Am stat să mă gândesc dacă am avut sau nu succes. Dacă a contat sau nu ce am făcut. Și mi-am dat seama privind înapoi că a contat. Acum patru ani eram singurii, practic, care vorbeam despre aceste probleme. Faptul că noi am perseverat până la urmă au determinat și alte voci să ni se alăture. A fost o parte a presei care a pornit propriile investigații, subiectul a devenit unul public, a crescut presiunea publică, în final protocoalele au fost desecretizate, mai multe decât credeam noi că sunt, și iată că problemele reale ale sistemului au ieșit la iveală. Este un prim pas, dar este absolut necesar. Dacă aș privi singular fiecare acțiune a noastră m-aș gândi că tot efortul nu are sens și nu merită. Dar toate acțiunile noastre, ale societății civile, ale presei, ale asociațiilor magistraților în final consolidează un sistem, așa faci să crească o societate.

  • V-ați așteptat că drumul să fie atât de complicat?
  • În 2007, când început, aveam acel entuziasm al tinereții în care crezi că poți să schibi lucrurile prin simplul fapt că ai început tu să activezi și în câțiva ani se rezolvă problema. Lucrurile nu stau nici pe departe așa și maturitatea și experiența, te face să îți dai seama că deși acțiunea fiecăruia contează, nu este nimeni de neînlocuit, nu schimbă lumea așa, prin acțiuni revoluționare. Și mai ales, poți să vezi pericolul din astfel de avânturi care te fac să nu vezi în profunzime problemele unui sistem.Ni se cere să renunțăm la politizare, dar asta se întâmplă în Europa
  • Probabil că persoana care a beneficiat cel mai mult de publicitate despre care ați vorbit mai devreme este doamna Laura Codruța Kovesi. În această primăvară am avut un nou subiect de divizare în societate provocat de candidatura dumneaei pentru postul de Procuror șef european. Dumneavoastră cum vedeți această problemă?
  • Cred că este din nou pusă greșit problema, nu doar în țară, ci și la nivel european, pentru că s-a spus și a fost asumat că această numire este una politică, adică are și o componentă politică foarte puternică. Ori nouă ni se spune de ani de zile că trebuie să rupem politicul de Parchet și să înlăturăm orice influență politică de la numirea în vârful Parchetelor, și vedem că acest lucru se întâmplă la nivelul Parchetului european. Pe mine acest lucru mă îngrijorează mai mult decât discuția legată de doamna procuror Laura Codruța Kovesi. Pe de altă parte nu văd de ce am privi această problemă, mi se pare din nou greșit, în această cheie a mândriei naționale. Dacă vă uitați este o reflectare a acelorași părți din societate despre care am vorbit mai devreme. O parte spune că totul este greșit, că totul trebuie demolat, cealaltă parte spune că totul a fost bine și mergem înainte cu orice risc. Fiecare se uită numai la partea de monedă care îl intereseaza. Și din nou exact aceeași chestiune păguboasă. Doamna Laura Codruța Kovesi a condus DNA-ul , dânsa a fost cea care a încheiat protocolul secret din 2009, domnia sa a fost cea care a ieșit să apere DNA Ploiești și pe procurorii de acolo în condițiile în care iată, după ani de zile, unul dintre procurori a fost exclus definitiv din magistratură prin hotărâre dată de Înalta Curte de Casație și Justiție. Tot DNA-ul condus de dânsa este cel care făcea astfel de evaluări ale achitărilor în care se spunea că vinovate sunt instanțele. Sunt fapte care trebuie luate în vedere și ar fi trebuit să fie avute în vedere la o evaluare obiectivă, alături de succesele și condamnările în dosare răsunătoare obținute de DNA. Nu se poate să vezi doar rezultatele fără să te intereseze consturile.
  • Credeti ca SRI a fost un sprijin pentru DNA sau mai degraba DNA a functionat ca fosta directie a VI pentru SRI?
  • Aș vrea să știu și eu răspunsul la ea. Nu am suficiente date acum pentru asta, dar inclusiv din rapoartele de activitate ale SRI rezultă că ofițerii s-au implicat alături de procurori în echipele acelea mixte pe planuri comune de anchetă și au făcut mult mai mult decât să pună în executare niște mandate de interceptare. Nici aceea nu era ok să o facă, dar au făcut mult mai mult decât atâta și au obținut, practic, ce avea Securitatea înainte. Și asta este foarte grav, pentru că din nou uităm: primul lucru după Revoluție ce s-a interzis SRI-ului a fost să mai facă acte de cercetare penală. De ce? Pentru că a dat o forță extraordinară Securității în perioada respectivă și pentru că încălca flagrant drepturile celui anchetat. Cum să fii anchetat de un serviciu militarizat a cărei regulă este acțiunea secretă ș.a.m.d. Sunt funcții completamente diferite pe care le are un serviciu de informații față de un organ de cercetare penală. Are reguli diferite, obiective diferite, mijloace de acțiune diferite și de aceea este foarte important să nu fie amestecate. Legiutorul nostru a înțeles acest lucru. Acum se pare că cei care aplică legile au înțeles-o prea puțin.
  • Am vorbit la începutul acestei discuții despre presiuni asupra judecătorilor. În această perioadă în care dumneavoastră ați militat pentru reintrarea în limitele legii, s-au făcut presiuni asupra dumneavoastră? Sau ați avut senzația asta?
  • Vă spun cu toată sinceritatea că nu am stat niciodată să mă gândesc la asta, nici să le resimt, nici să dau atenție unor atenționări sau mesaje. M-au întrebat și colegi dacă nu îmi e frică, am auzit de multe ori această întrebare. Eu știu ce am făcut, de ce am făcut nu am de ce să îmi fie frică și de ce nu am făcut nu am cum să mă apăr pentru că nu am făcut. Lucrurile sunt simple din perspectiva mea. Așa m-am focusat de fiecare dată pe ce aveam de făcut, pe lucrurile importante pentru noi fără să stau să mă gândesc ce consecințe pot avea anumite acțiuni. Sunt lucruri pe care nu pot să le controlez oricum.
  • Aveți procese cu diferite instituții ale statului și în ceea ce privește SIPA, și în ceea ce privește protocoalele. În ce stadiu sunteți cu ele?

– Suntem încă în stare de judecată, motiv pentru care nu vreau să discut foarte mult și nu am făcut publice cererile de chemare în judecată pentru că sunt judecători care judecă aceste cauze și trebuie să o facă pe baza argumentelor din dosare. Când vom avea un rezultat final, fiți siguri că vom fi primii care îl vom anunța. E nevoie de răbdare, inclusiv în justiția din România.

  • În februarie 2017 s-a speculat faptul că vi s-a propus postul de ministru al Justiției. Atunci nu s-a concretizat, dar care ar fi primele trei măsuri pe care le-ar lua ministrul Dana Gîrbovan.
  • În primul rând cred că este necesară o evaluare atât pe instanțe, dar și pe Parchete pentru a vedea exact care sunt problemele. În continuare este o problemă cu finanțarea justiției și asta ar fi una din preocupările generale, pe chestiunea ce ține de evaluarea fiecărui judecător pe partea de legislație și pe încurajarea procurorilor, pentru că una din aceste atribuții speciale ale ministrului justiției este de a numir procurori în funcțiile de conducerea a Parchetelor. Este o problemă foarte mare pentru că foarte multe din aceste funcții sunt încă ocupate prin delegare și procurorii nu se înscriu la astfel de concursuri. Nu au încredere, cred, în acest sistem. Ar trebui cumva schimbată mentalitatea și asta ar fi un target pentru orice ministru al Justiției, să schimbe mentalitatea din Parchet pe această chestiune. Și foarte importantă este relația cu MCV-ul. Acolo categoric trebuie aduse mult mai multe elemente pentru că raportul a devenit unul extrem de politic și subiectiv. Ultimul raport conține erori inclusiv factuale inpardonabile la acel nivel. Se vorbește inclusiv de faptul că avizul CSM-ului ar fi fost dat în unanimitate, ori acela a fost dat cu o majoritate foarte strânsă, de un vot. Nu se poate să nu știi lucruri pe care le verifici doar întrebând. Inclusiv se spune că noua secție de investigare a justiției ar fi mai puțin independentă decât secția din interiorul DNA-ului. Ori această secție nu are nicio legătură cu politicul, sunt numiți transparent. În fosta secție a DNA-ului erau numiți de un procuror care a fost numit politic, fără niciun fel de criteriu, fără vechime, fără să știe nimeni de ce a fost procurorul respectiv numit acolo. Adică sunt lucruri care sunt evidente, nu le poți nega și este incredibil cum pot să apară într-un raport asumat de Comisia Europeană. Este rolul primordial al ministrului Justiției să poarte un dialog mult mai ferm.
  • Credeți că ați reuși să închideți MCV-ul?
  • Ar fi unul din obiectivele principale, cu siguranță.
  • Puteți identifica abuzul care v-a revoltat cel mai mult în ultimii ani?

– A fost încălcarea secretului deliberării, de exemplu. Judecătorii au fost chemați de către DNA și au fost întrebați și li s-a cerut să dea explicații exact pe etapa deliberării. Ca judecător acest lucru este sfânt pentru că este esența independenței mele, să știu că atunci când discut cu colegul de complet despre ce soluție adoptăm, ce discutăm rămâne între noi și argumentele care ies din acea discuție se regăsesc în motivare. A fost revoltător să vezi că procurorii încalcă în mod flagrant acest lucru. Orice abuz asupra unei persoane, nu neapărat asupra unui judecător, trebuie să te revolte.