capital.ro încheie dosarul ROMÂNIA DUPĂ 20 DE ANI cu un interviu-eveniment cu Ion Iliescu. Omul care a condus România timp de 10 ani vorbeşte despre motivele care au dus la eşecul sistemului socialist în care a activat la cel mai înalt nivel înainte de ’89, dar şi despre problemele tranziţiei spre capitalism. Iliescu recunoaşte că grupul care a preluat puterea după căderea lui Ceauşescu nu avea habar de ce însemna economia de piaţă, pentru ca, pe final de interviu, să a
capital.ro încheie dosarul ROMÂNIA DUPĂ 20 DE ANI cu un interviu-eveniment cu Ion Iliescu. Omul care a condus România timp de 10 ani vorbeşte despre motivele care au dus la eşecul sistemului socialist în care a activat la cel mai înalt nivel înainte de ’89, dar şi despre problemele tranziţiei spre capitalism. Iliescu recunoaşte că grupul care a preluat puterea după căderea lui Ceauşescu nu avea habar de ce însemna economia de piaţă, pentru ca, pe final de interviu, să admită destins că nu se pricepe deloc la afaceri.
Iliescu te întâmpină la biroul din strada Atena tot un zâmbet. Mai întâi un zâmbet alb-negru, de prin ’90, de la vreun miting electoral triumfalist, înrămat cu grijă de colegii de partid. Apoi într-un tablou viu colorat, cu mulţi copii de grădiniţă puşi de educatoare să deseneze ceva frumos – n-a înţeles nimeni de ce… Poze cu preşedinţi şi cuvântări al căror mesaj a scăpat, fatalmente, obiectivului aparatului de fotografiat. Şirul de tablouri te conduce „la sigur” până în anticamera încălzită de un radio ce pare a retransmite din perioada primului mandat al fostului preşedinte.
E coadă la interviuri. Revoluţia e subiectul momentului şi pentru CNN, şi pentru BBC, şi pentru Duna TV. Ungurii, care tocmai şi-au terminat interviul, se încurcă la ieşire în „meandrele concretului”, împiedicându-se în cablurile echipei capital.ro.
Iliescu îşi ia un respiro scurt, de nici un minut, cât să muşte dintr-un sandviş. E relaxat, încă mai mestecă când deschide uşa, apoi zâmbetul revine. Cel mai simpatic-detestat zâmbet al anilor ’90. În spatele zâmbetului şi al atitudinii mereu îndatoritoare, un discurs rigid, greu de digerat jurnalistic, o tenacitate de politician care a trăit multe şi o vigoare care îl contrazice pe cel ce-şi justifică ieşirea din prim-planul PSD prin aceea că „nu mai are 70 de ani”.
capital.ro: Aţi deţinut demnităţi publice atât într-un sistem socialist, cât şi într-un sistem capitalism. Cum vedeţi, cu detaşarea de acum, cele două perioade?
Ion Iliescu: Tara fundamentală care s-a exprimat mai ales prin prăbuşirea de sistem din 1989 a fost ignorarea pieţei. Stalin, în abordarea lui primitivă, confunda piaţa cu capitalismul. Nu-i totuna. Piaţa a precedat cu mult capitalismul în istorie. Capitalismul nu a făcut decât să extindă la scara întregii societăţi relaţiiile de piaţă. Piaţa joacă un rol foarte important în această redistribuire a valorilor create într-o societate liberă. În aceste condiţii, un sistem închistat, închis, etatizat – opus deschiderii şi flexibilităţii pieţei – s-a dovedit incapabil să se adaptaze la transformările prin care lumea a trecut în secolul XX, şi în acest fel s-a produs prăbuşirea de sistem. Asta am cunoscut şi noi. Asta a însemnat şi revoluţia din 1989, în care mulţi nu văd decât elementele insurecţionare, omiţând, din lipsă de cultură politică, schimbările de esenţă ale structurii societăţii.
Procesul cel mai important, cel mai complicat după 1989 a fost transformarea economiei dintr-una rigidă, închistată, care s-a prăbuşit, într-una de piaţă. Asta a fost marea problemă pentru toţi. Noi am elaborat atunci un grup pentru elaborarea unei strategii pentru adoptarea unei economii de piaţă. Tudorel Postolache a coordonat un comitet de aproape 2.000 de oameni din cercetarea academică, dar şi din economia concretă, reprezentanţi ai forţelor politice. Concluziile comitetului au reprezentat un reper bun, dar viaţa noastră politică a fost mai complicată.
Vorbeşte relaxat despre temele generale, despre „revoluţie şi reformă”, despre economia socială de piaţă… Dar se încinge mereu – şi singur îşi caută prilejul – când vine vorba despre cei care îl contestă sau de foştii şi actualii adversari politici. Cine îl acuză că a regizat o lovitură de stat în decembrie ori că nu a avut intuiţie într-un anumit moment e taxat scurt ca neavând „cultură politică”. În rest, trece de la Ceauşescu la Coposu şi de la Gheorghiu-Dej la Băsescu fără mari nuanţe. Începe cu nişte calităţi, mai mult ca efect stilistic, pentru a ajunge invariabil la defecte.
– Când aţi conştientizat dumneavoastră personal limitele sistemului socialist?
I.I.: Devreme. Prima zguduire a conştiinţelor oamenilor care credeau a fost Congresul XX, dezvăluirea crimelor lui Stalin. Atunci a fost un moment important pentru foarte mulţi militanţi de stânga, când s-a văzut esenţa criminală a sistemului stalinist.
De altfel, în Primăvara de la Praga s-a pus problema pieţei ca factor determinant al activităţii economice. La noi a fost o conferinţă naţională în ’67, în care s-a vorbit despre piaţă ca factor obiectiv al vieţii economice şi despre cum anume în economia socialistă să se ia în considerare acţiunea pieţei. Numai că la nivelul conducerii noastre politice de atunci erau foarte multe prejudecăţi, printre care aceea că şeful partidului trebuie să fie un muncitor. Nu se putea ca partidul clasei muncitoare să aibă în fruntea sa un intelectual.
Gheorghiu-Dej a început la noi cu o politică eminamente stalinistă, numai că, pe final, a avut înţelepciunea atragă oameni mai pregătiţi pe lângă el – Maurer, Bârlădeanu, Gaston Martin, Corneliu Mănescu, Niculescu-Mizil, care au şi dat politicilor economice o anumită deschidere. S-a făcut atunci deschiderea către Occident, către capitalul străin, atunci au venit la noi Renault, Citroen, Siemens, americanii în domeniul informaticii, japonezii în industria rulmentului.
Ceauşescu a început bine în primii ani. A continuat politica lui Gheorghiu-Dej, dar era un om foarte limitat din punct de vedere intelectual. A început să elimine din jurul lui oamenii care gândeau, a început să se înconjoare de yesmeni, de troglodiţi care nu înţelegeau lucrurile. Iar, de la nivelul lui, nu putea să judece lucrurile decât de o manieră simplistă. De exemplu, decizia lui să elimine datoria externă. El credea că independenţa politică nu se poate consolida decât prin independenţa economică. El vedea datoria externă ca o îngrădire a independeţei economice. Cea mai mare putere economică a lumii a avut întotdeauna cele mai mari datorii – Statele Unite. Având datorie externă, trăieşti pe spinarea altora.
Îmi amintesc în primele zile după decembrie, când au venit străini pe la noi spunându-ne că avem un mare avantaj, că nu aveam datorii. Polonezii aveau 50 de miliarde, ungurii vreo 25, noi nu aveam. Şi eu mă întrebam: „Oare chiar e un avantaj?”. Ce am constatat: Ceauşescu întrerupsese relaţia şi cu FMI, şi cu Banca Mondială. Primul efort pe care l-am făcut a fost să reluăm relaţiile cu FMI şi cu Banca Mondială, care au devenit principalii noştri parteneri. Dar la băncile comerciale nu am avut acces multă vreme. Târziu am intrat în acest circuit, iar acest lucru a fost un mare impediment pentru noi.
Deşi experienţa politică, managerială şi, în definitiv, de viaţă, l-ar recomanda pentru o abordare mai entuziastă a domeniului economic, Iliescu se rezumă a face trimiteri la specialişti, la oamenii cu expertiză în domeniu. E mereu captiv în teme politice şi sociale, reflex de politician – de nomenclaturist care se află în treabă, cum l-ar împunge Țuţea dacă ar mai trăi. La fel s-a întâmplat şi la revoluţie, când şi-a amintitde economie – el şi cei din jurul său din FSN – abia în ianuarie 1990, când au improvizat un nou post de vicepremier, pentru că nimeni de-acolo nu se pricepea la economia de piaţă.
– Avem cu toţii în minte de la televizor imaginile clasice ale momentului revoluţiei. Eraţi înconjurat acolo, în studioul TVR, de actori, de poeţi, de profesori… Aveaţi sentimentul că era cineva pe-acolo cu care se putea discuta despre economie? Era cineva care să aibă „the big picture” a ceea ce ne aştepta, a tranziţiei şi a tuturor problemelor generate de trecerea la capitalism? Sau era doar mult entuzism şi foarte puţin – sau deloc – know how economic?
I.I.: Revoluţia noastră nu a fost ceva pregătit, spre deosebire de ce tot încearcă unii să acrediteze. Ar fi fost bine să fi fost ceva pregătit, dar nu a fost aşa ceva. Singura soluţie pentru noi a fost mişcarea spontană. Nu aveam cum să ne structurăm pe bază raţională. Nu ne strânseserăm acolo oameni potriviţi. Prima structură a CFSN-ului a fost compusă din câteva nume mai cunoscute de la Europa Liberă – Doina Cornea, Ana Blandiana, Dinescu, Deşliu – şi în rest oameni care fuseseră la faţa locului, în televiziune. Aşa că a fost o adunare absolut întâmplătoare. Deci problema competenţei profesionale nu se prea punea atunci…
– Care a fost, în acel context, primul nume care v-a trecut prin minte în ideea coagulării unor politici economice?
I.I.: La început a fost structurarea noastră, care s-a făcut în condiţii grele. Eram veniţi de-aiurea, eu de la Editura Tehnică, Petre Roman de la Politehnică, Voican Voiculescu de la un institut de geologie… Noi nu ne-am putut întâlni toţi cei 39 decât pe 27 decembrie, după ce a încetat diversiunea teroristă şi după ce cuplul Ceauşescu fusese executat.
Pe 27 am creat un birou al acestui consiliu. Apoi am desemnat un prim-ministru, pe Petre Roman, care nu avea experienţă în economie, dar era tânăr şi fusese pe baricade. Adjuncţii lui erau Drăgănescu, un om cunoscut, profesor universitar, şeful şcolii noastre de Informatică, iar Voican venea tot din rândul demonstanţilor. Abia ulterior am ajuns să ne punem problema economiei, când, în ianuarie, l-am numit ca vicepremier pe academicianul Tudorel Postolache. El era cel care preda Economie capitalistă la ASE, deci el măcar teoretic urmărea fenomenul. Că alţii, vorba aia, vobeam despre ceva despre care nu ştiam cum se mănâncă. Ce e aia economie de piaţă? Ce e aia economie capitalistă? Deci Tudorel Postolache a fost cel care a lucrat cu specialiştii în economie şi în cercetare şi astfel s-a născut documentul numit „Strategia tranziţiei spre economia de piaţă”.
Ulterior, lucrurile au evoluat, am avut o a doua perioadă în care am avut ca obiective strategice să ne integrăm în structurile euro-atlantice. A fost bătălia pentru NATO şi pentru Uniunea Europeană. Practic, al doilea moment important a fost, în 1995, elaborarea strategiei de la Snagov, tot sub coordonarea lui Tudorel Postolache – „Strategia pregătirii economiei româneşti pentru Uniunea Europeană”, adică compatibilizarea noastră cu UE.
Aceeaşi strategie am folosit-o şi în 2000, când eram în opoziţie şi când începuse negocierea cu ţările asociate, care acum erau 12. Noi cam bătuseră pasul pe loc în perioada Convenţiei Democrate. Acea perioadă a fost pentru economie o nenorocire, la fel pentru relaţia cu Uniunea Europeană. Am fost primii în 1995 cu prezentarea unei schiţe pentru strategie, iar în 2000 erau ţări noi. 10 din 12 au deschis toate capitolele de negociere cu UE, Bulgaria a deschis 19, iar noi numai nouă. Deci a apărut un mare handicap.
„Am primit acţiuni la fabrica de calculatoare, dar n-am primit dividende, că n-au făcut profit…”
– Care au fost cauzele acestui decalaj?
I.I.: Au fost şi cauze politice, dar şi probleme de conjunctură istorică. Problema-cheie pentru noi în legătură cu construirea unei economii compatibilă cu Uniunea Europeană era reprezentată de procesul de privatizare. Toată economia era de stat. Cum să privatizezi când nu era capital naţional, iar capitalul străin era foarte rezervat să vină în România? Aici Ungaria, Cehia şi Polonia se bucurau de mai mult sprijin, plus că erau racordate la marile bănci comerciale cu care noi nu avuseserăm relaţii multă vreme. La noi a cântărit foarte mult şi faptul că în vecinătatea noastră era conflictul iugoslav şi cel trasnistrean. Târziu capitalurile străine s-au apropiat de România, deci tot procesul acesta s-a desfăşurat mai lent la noi.
– Care au fost momentele-cheie din punct de vedere economic în primii ani de după 1989?
I.I.: Am luat o măsură pe vremea CPUN-ului, de încurajare a capitalului privat. Atunci limitam la 100 de salariaţi unităţile private. Legea a acţionat pozitiv, pentru că în scurt timp am avut 2-300.000 de unităţi private mici şi mijlocii, dar asta nu era suficient. Marea industrie fusese croită într-un anumit context istoric, pe o anumită piaţă, iar gândirea sectoarelor şi activităţilor economice avea un fundament eminamente politic, nu economic. Erau foarte multe unităţi care consumau mai mult decât produceau şi atunci se luau resurse de la sectoarele profitabile pentru a fi susţinute sectoarele care mergeau prost. În ’90, guvernul nu-şi mai putea permite să accepte aşa ceva. Atunci, toată lumea a salutat decizia de descentralizare – fiecare agent economic să se descurce -, dar în toamnă toată lumea a fost la guvern cu jalba în proţap să ceară subvenţii. De unde să mai dai subvenţii?
Un alt moment important l-a reprezentat liberalizarea preţurilor. A fost un moment de zguduire a economiei naţionale, datorită apariţiei inflaţiei galopante. Anul următor, în 1991, au fost convulsii sociale enorme. Guvernul a fost obligat atunci să aloce o cotă importantă din bugetul ţării pentru subvenţionarea alimentelor şi a unor servicii de bază, ca să nu înfometăm populaţia. Dar acestea erau măsuri anti-economice, împotriva criteriilor economice de bază. A fost greu acest proces de tranziţie.
Ne-am gândit tot atunci cum să facem marea privatizare şi am studiat experienţa MEBO englezească, cu distribuirea de acţiuni cetăţenilor. S-a născut atunci legea aceea care a fost amplu dezbătută de toţi economiştii, care a creat FPS şi FPP-urile zonale care au distribuit capitalul de stat populaţiei.
– Unde v-aţi luat acţiuni atunci şi ce s-a ales de ele?
I.I.: Eu am devenit acţionar la fabrica de calculatoare. N-am primit niciun dividend, că nu au mai făcut profit. Soţia a devenit acţionară la fabrica de automatizări…
Vorbeşte despre valorile sociale ca un profesor frustrat care a explică aceeaşi lecţie timp de 20 de ani şi nici o generaţie n-a priceput o iotă. Îl întreb ce motive ar avea un tânăr din ziua de azi să simpatizeze cu stânga şi-mi propovăduieşte din Iisus…
„Cota unică e o porcărie din punct de vedere social”
– Spuneaţi că nu prea era capital autohton în ’90. Ştiaţi, totuşi, care erau cei mai bogaţi români în acel moment? Care era ordinul de mărime al averilor?
I.I.: Nu erau oameni bogaţi. Unii au fost însă iuţi de picior şi au găsit conjuncturi, mai ales în domeniul imobiliar, pentru că atunci pământul era foarte ieftin. Unii şmecheri, după desfiinţare cooperativelor, au început să cumpere pământ de la oamenii necăjiţi. Iar unul ca Becali a vizat centura Capitalei. A cumpărat toate pământurile din jurul Bucureştiului, iar preţul acestor terenuri a crescut foarte mult cu timpul. Mulţi au acumulat prin astfel de afaceri.
Pe urmă, a început bătălia pentru restituirea proprietăţii. Aici noi am avut o abordare foarte tensionată pe interese politice şi personale. Ungurii, din acest punct de vedere, au procedat radical. Şi-au da seama că problema restituirilor este una complicată şi e greu să refaci nişte lucruri petrecute în istorie pentru că există tot timpul riscul să comiţi noi nedreptăţi. Ei au decis că nu se restituie nimic în natură, nici pământuri, nici păduri, nici clădiri, iar despăgubirile au fost limitate la 75.000 de dolari. Şi nimeni nu a protestat, nimeni nu a mers la CEDO. Vedeţi la noi ce a fost. Întâi o bătălie politică absurdă, iar apoi am ajuns la un anumit numitor comun pe vremea domnului Constantinescu, pentru că au fost şi nedreptăţi. Când a ajuns Băsescu la putere şi Alianţa DA, s-a trecut la „restitutio in integrum” fără să stea să vadă ce e de restituit, ce nu e de restituit şi ne-am trezit cu oameni care au luat zeci de mii de hectare şi s-a creat o stare de nemulţumire…
Depinde din ce unghi priveşti lucrurile: madam Mociorniţa vrea ca ei să i se dea totul înapoi, dar amărâtul ăla care nu are din ce să trăiască şi e mai şi scos afară din casă cine se gândeşte? Din acest punct de vedere, promovarea capitalismului şi a unor măsuri care să ofere protecţie marii majorităţi e o filosofie care s-a dezvoltat în Europa, anume economia socială de piaţă, care să mai atenueze efectele negative ale pieţei. La noi a fost o bătălie politică pe această temă.
Vedeţi ce marotă cu cota unică! Cota unică e o porcărie din punct de vedere social. Îi favorizează pe ăia cu venituri mari, dar într-o economie de piaţă sănătoasă cota progresivă de impozitare este justă, este echitabilă, pentru că acela care are bani mai mulţi consumă din serviciile publice mai mult. Circulă mai mult pe autostradă cel care are maşină, nu cel care merge cu tramvaiul. E corect nu doar în valoare absolută, ci şi procentuală, ca cel care consumă mai mult să contribuie mai mult la fondurile de servicii sociale.
Iisus Hristos, socialist de frunte
– Apropos de recursul la argumente de ordin social… Ce argumente îi oferiţi unui tânăr – să zicem un tânăr antreprenor în 2009 – să fie de stânga?
I.I.: Un tânăr nu poate să nu fie receptiv la ideea de echitate socială, de o societate în care şansele egale pentru toţi să nu fie asigurate. Nu poţi să asiguri egalitate pentru toţi, dar şanse egale pentru toţi, asta poţi. Ideea de echitate a fost tot timpul la sufletul tinerilor.
Apropos şi de oamenii religioşi, Iisus a fost primul om cu idei socialiste, când a spus că toţi oamenii sunt egali, în faţa lui Dumnezeu, e adevărat, sau în faţa morţii. Dar atunci, în societatea aceea sclavagistă, să vii cu ideea de egalitate era o erezie profundă, era o idee revoluţionară. Aceste idei au animat tot timpul gândirea avansată, gândirea progresistă.
„Aprecieri” pentru tinerii investitori în software
– Care sunt pentru dumneavoastră modelele de succes în business, în economia românească, în ultimii 20 de ani?
I.I.: A apărut o întreagă pleiadă de oameni care s-au orientat, care au şi învăţat şi care avut succes în domeniul afacerilor. E nevoie de asemenea oameni, de buni manageri şi de oameni care ştiu să apeleze la buni manageri pentru a dezvolta afaceri prospere. Eu mă uit cu interes la cei care se sprijină mai ales pe sectoare de producţie.
Copos e cunoscut mai ales cu echipa Rapid şi cu hotelurile lui, dar faptul că a luat întreprinderea de micromotoare de la Piteşti şi că reuşeşte să o menţină activă este un lucru bun. A păstrat locuri de muncă.
Nu vreau să vorbesc eu despre Patriciu pentru că nu ştiu toate detaliile, dar faptul că a salvat o platformă industrială pe cale de faliment – Midia – a fost o iniţiativă bună. Niculae se pare că încearcă să reactiveze fosta uzină de camioane din Braşov. Deci astfel de iniţiative sunt binevenite. Ca şi acţiunea bună cu Renault, care au revenit aici, iar Dacia merge bine.
Am văzut Siemens-ul, câteva unităţi bune la Timişoara. Apreciez foartemult iniţiativa unor tineri de a dezvolta activităţi în domeniul softului. Unii au pornit de pe băncile facultăţii şi au construit companii de foarte mare succes. Am pierdut mult în industria alimentară şi aici ar mai fi de făcut. În acest sector şi-a revenit viticultura şi vinificaţia.
„Aş fi un prost businessman”
– Într-un interviu recent pentru capital.ro, Sorin Ovidiu Vântu spunea că un tânăr român nu are absolut nicio şansă să facă o afacere cinstită în România. Dumneavoastră ce credeţi?
I.I.: E o reacţie a unui om de afeceri raportat cu administraţia, cu birocraţia de care se ciocneşte. Mai avem mult de muncă pentru a reduce birocraţia. Un exemplu de urmat ar fi Finlanda, în acest sens.
– Dacă aţi fi un tânăr precum cei evocaţi de domnul Vântu şi aţi avea 10-20.000 de euro de investit, în ce gen de afacere v-aţi găsi locul?
I.I.: Eu nu pot da sfaturi pentru că sunt total tămâie în materie de afaceri. Nu m-a atras niciodată domeniul afacerilor şi aş fi un prost businessman, aşa că sfaturile mele sunt total inadecvate. Trebuie apelat la cei care ştiu, care fac ceva în domeniu şi care fac bine.
– O ultimă întrebare: cum v-a afectat criza?
I.I.: E mai puţin important cum m-a afectat pe mine, pentru că nu sunt un om cu venituri modeste. Sunt demnitar de stat şi am o anumită indemnizaţie. Criza ne-a afectat pe toţi, evident, dar problema e că economia naţională a fost lovită de această criză, fapt ce a dus la pierderea multor locuri de muncă. Noi repetăm acum experienţa post-belică a Italiei. Foarte mulţi tineri sunt obligaţi să plece pentru că nu au un loc de muncă în ţară. Italienii au invadat şi ei Europa după război. În anii ’60, am descoperit pizzerii italiene în Suedia. Eram în Elveţia în 67 şi trenul s-a umplut de italieni zgomotoşi care mergeau acasă… La fel erau spaniolii, portughezii. Acum au devenit ei receptori ai forţei de muncă româneşti. Se repetă practic istoria pe care au cunoscut-o multe ţări din Europa.
Cu tot cu divagările care au căzut la editare, interviul durează dublu decât era preconizat. E ora prânzului, iar în anticameră poveştile îngână o colindă. E o linişte de parcă nu s-ar fi întâmplat nimic în ultimii 20 de ani. Doar zâmbetul repetitiv din tablourile de pe hol rupe, cumva, magia…
FOTO&VIDEO: Valentin VIOREANU
DETALII:
Citeşte şi Iliescu: „Desfiinţarea CAP-urilor a fost o mare prostie”