A primit sau nu propunerea de a fi premier în 2009, cât aur era în tezaurul de la BNR în ziua în care a fost numit guvernator al băncii centrale, ce șanse are România de a ieși din criză, cât de afectată a fost economia de majorarea TVA și ce pățanii a avut în calitate de acționar al unei firme de vinificație – sunt doar câteva dintre întrebările la care Mugur Isărescu, guvernatorul BNR, răspunde în interviul acordat pentru Capital TV.
Vezi interviul integral aici „Avem mai mult decât o luminiță la capătul tunelului”Răzvan Orășanu: Ați dezamăgit lumea, ați refuzat să fiți prim-ministru în 2009 și știu că era o soluție. Însuși președintele Traian Băsescu a spus: ați fi fost ideal pentru funcția de prim-ministru.
Mugur Isărescu: Acum, eu vă spun sincer, nu rețin să fi primit o asemenea propunere, dar este adevărat că dacă aș fi primit-o, aș fi declinat-o. Nu știu în ce măsură am dezamăgit, cred că dacă îți faci treaba acolo unde te pricepi mai bine, ar trebui să nu dezamăgești. Dacă spuneți dumneavoastră că am dezamăgit, accept asemenea definiție a dezamăgirii.
Răzvan Orășanu: În 2000, totuși, ați acceptat să fiți prim-ministru. Un consilier prezidențial afirma, la vremea respectivă, că prima dată ați spus că veți lua funcția de prim-ministru, după care ați fost invitat cu soția la o cină de președintele Constantinescu să vă convingă totuși, și pe dumneavoastră, și pe doamna, că e o idee bună să preluați funcția.
Mugur Isărescu: Nu, dacă vreți detalii puteti să îl întrebați pe domnul Vasilescu (Adrian Vasilescu, consilierul guvernatorului – n.red.). Acceptarea a fost mai dificilă pentru că eu înțeleg că acesta e un post de mare responsabilitate. Nu mi-aș face un titlu de glorie să-l accept repede. A apărut și un moment, într-adevăr, cu soția, care sub nicio formă, în primă fază, nu a dorit acest lucru. A fost acea întâlnire nu neapărat în trei, mai degrabă în doi, cu domnul președinte Constantinescu și soția. Soția este profesoară și dânșii au discutat și în termeni didactici, dar trebuie să subliniez un lucru erau alte vremuri și solicitarea a fost foarte… să folosesc un barbarism, a fost foarte targetată, a fost foarte precisă pentru începerea negocierilor cu Uniunea Europeană. În acel moment, începerea negocierilor cu Uniunea Europeană avea nu numai componentă politică, avea în principal o componentă economică. România abia ieșea dintr-o criză dramatică.
„Salariile din banca centrală s-au situat tot timpul sub nivelul celor din băncile comerciale”
Răzvan Orășanu: Conduceți de 20 de ani Banca Națională. Spuneți-mi două lucruri pe care ați reușit fundamental să le urniți, să le mișcați înainte, și spuneți-mi și două lucruri care le lăsați pentru urmatorii 20 de ani, planuri pe care le-ați demarat, dar nu ați reușit să le duceți până la capăt. Chestiuni importante care se vor ridica în viitor.
Mugur Isărescu: Cel mai important lucru, și el ar putea să aibă și două și trei și cinci subcomponente, este transformarea acestei instituții, atât pe plan intern cât și internațional, dintr-o instituție total subordonată, o instituție care era profesionistă și atunci, dar era într-un con total de umbră, într-o instituție de prim rang, îndrăznesc eu să spun, fundamentală a statului român post-decembrist și, aș adăuga aici, o instituție a reformei, cu toate că băncile centrale nu sunt înclinate, sunt mai conservatoare, bancherul central este conservator în general.
Răzvan Orășanu: Probabil că ați reusit această reformă cu niște oameni, sunteți recunoscut că ați ales unii dintre cei mai buni specialiști economici aici la Banca Națională. Suferă România de faptul că omul potrivit nu e la locul potrivit?
Mugur Isărescu: V-am spus că această transformare pe care am definit-o ca o ieșire dintr-un con de umbră a băncii centrale pe plan intern și pe plan internațional, are mai multe componente. Componenta umană probabil că e una dintre cele mai importante. S-a format aici o echipă și mai ales o școală pentru că viața este viață, îmbătrânim cu toții, cred că cel mai important este acest lucru, că s-a format o școală care permite perpetuarea unei echipe performante la Banca Națională. Întrebarea dumneavoastră cred că se ducea în următoarea direcție: care este cheia unei asemenea reușite? Ei bine, nu este numai o singură cheie, sunt mai multe. Pot să fac acum o mărturisire (….) Am plecat cum eram și obișnuit sau era obișnuința, atunci în 90, pe bază de relații mai mult sau mai puțin personale. În definitiv, toată societatea românească se schimba, nu pot să spun că ne cunoșteam, așa cum ne cunoaștem în prezent, decât în grupuri mici. Iar nucleul cu care s-a plecat la drum a fost mic, a fost un nucleu de vreo 10-12 persoane. Ne număram pe degete. Apoi, fiecare a atras alte cunoștințe și ne-am probat, ca să zicem asa, la școala vieții, în negociere cu fondul (FMI – n.red.) cu alte organisme financiare internaționale. Deci, încrederea între noi, probabil că a jucat un rol important, dar și școala, inclusiv programele noastre interne de pregătire profesională, au jucat un rol foarte important. Aș mai adăuga un lucru, pentru că nu trebuie să ne ferim în a-l spune, și un nivel de salarizare rezonabil. Folosesc acest cuvânt ales cu grijă pentru că, pe de o parte, niciodată nu am sărit în ceea ce privește salarizarea. Tot timpul salariile din banca centrală s-au situat sub nivelul celor din băncile comerciale și cred că este, pe undeva, mai mult sau mai puțin obișnuit să se întâmple acest lucru, dar oamenii au fost plătiți după calitatea lor și profesională și morală.
Răzvan Orășanu: Totuși, după anumite intervenții, salariile din banca centrală au scăzut cu 25%. Am văzut că și per ansamblul economiei salariile au scăzut cu 25% în ceea ce înseamnă domeniul bugetar. Era acest lucru o necesitate, era inevitabil sau ….?
Mugur Isărescu: Nu, nu era o necesitate ca să spunem așa, nu era nici inevitabil dar cred că era o condiție pentru ca programul acesta la care am lucrat și noi, un program pe care eu îl numesc de corecție, de ajustare, să poată să fie pus în practică. O instituție care a vorbit ani de-a rândul despre corelația dintre creșterile de salarii și creșterile de productivitate, despre faptul că s-a sărit calul în economia românească, că o asemenea creștere a veniturilor nu este sustenabilă, că va veni un moment de corecție, despre faptul că aceste dezechilibre se văd în dezechilibrul extern și că, mai devreme sau mai târziu, când finanțarea externă va fi mai puțin generoasă, nu putea să spună: faceți voi toți ceilalți aceste corecții și noi să nu le facem. Deci, am chibzuit mult asupra gestului, pot să vă mărturisesc că nu a fost primit în unanimitate în colectivul Băncii Naționale. Am simțit că până și persoane apropiate s-au uitat puțin oblic la această decizie, dar cred că nu aveam o altă soluție. Este o chestiune de credibilitate, în definitiv. Altminteri, banca a avut această autonomie și știți bine că are dreptul la autonomie și am fost atenționați și de către Banca Centrală Europeană (BCE) asupra acestui lucru. Spre deosebire de ceea ce a apărut în presă, în discuția cu domnul Trichet (Jean-Claude Trichet, președintele BCE – n.red) eu nu am pledat pentru a nu se reduce salariile, ci am explicat de ce am acceptat această decizie într-un moment greu prin care a trecut România.
„Majorarea TVA a debusolat economia foarte mult”
Răzvan Orășanu: Trecem la un alt subiect și vorbeați de credibilitate. Semnătura dumneavoastră este pe fiecare bancnotă, deci apasă asupra dumneavoastră o răspundere foarte grea. Încerc niște metafore pentru ceea ce înseamnă o Bancă Națională în aceste vremuri. Aveți o legislație de țintire a inflației.
Sunteti un fel de țintaș în vreun fel ?
Mugur Isărescu: Să vă spun ceva foarte frumos, când s-a luat hotărârea cu țintirea inflației, știți că vine de la „inflation target”, am tot căutat alt cuvânt și, parafrazând un clasic al umorului românesc din deceniile trecute, nu am găsit altă rimă. Chiar în această sală, pe unul din scaunele apropiate de cel pe care stați dumneavoastră, sala de consiliu, un profesor a spus: știți că ne pândește, domnule guvernator, un mare pericol? Lumea va crede că țintirea inflației înseamnă că noi chiar urmărim un punct fix. Cuvântul duce spre ideea că țintim și ați văzut chiar în presă de multe ori faptul că inflația în loc să fie 4,5 a fost 4,6 sau 4,8. Banca Națională a ratat ținta, deci ideea de țintaș derivă din lingvistică, din utilizarea cuvântului.
Răzvan Orășanu: Dar, totuși, v-ați asumat public o anumită țintă pentru anul trecut și acea țintă nu a putut fi realizată nici măcar în intervalul pe care vi l-ați propus, pentru că trebuie să spunem oamenilor că ținta nu e precisă e cu anumită marjă.
Mugur Isărescu: E cu anumită marjă și ea arată mai degrabă țintirea unei anticipații a unei stări în societate, țintirea unei credibilități, a încrederii că inflația se va situa undeva în jurul….
Răzvan Orășanu: Haideți să vă întreb direct. Se scumpesc toate. Oamenii la asta se uită – se scumpește făina se scumpesc ouăle, se scumpește uleiul. Cui trebuie să-i mulțumim? Eu încerc să conving că, în general, guvernul a făcut lucrul acesta prin TVA. Dar cui trebuie să-i mulțumim pentru aceste scumpiri? Dumneavoastră? Domnului Boc?
Mugur Isărescu: Nu, pentru majorările de după vara anului 2010 TVA a fost de vină. Foarte multe corecții pe partea fiscală s-au întâmplat în ultimii ani în acest proces de a aduce sistemul fiscal, în special accizele din România, la nivel european. N-ai cum să le controlezi din punct de vedere al politicii monetare.
Răzvan Orășanu: Bun, dar taxele poți să le majorezi sau nu, adică TVA nu trebuia neapărat majorat.
Mugur Isărescu: Nu am mizat pe el, nu am mizat pe această majorare.
Răzvan Orășanu: Chiar ați spus destul de apăsat că majorarea TVA ar debusola economia, ar aduce un șoc în economie așa ați spus la vremea respectivă.
Mugur Isărescu: Repetăm acest lucru și nu numai datorită impactului asupra prețurilor, ci datorită consecințelor pe care majorarea prețurilor le are asupra dobânzilor.
Răzvan Orășanu: Deci s-a debusolat puțin economia cu această majorare de tva?
Mugur Isărescu: S-a debusolat foarte mult, dar acum, după ce au trecut șase luni, pot să spun că greul a trecut, și hai să spunem, am absolvit un examen nu numai noi, banca centrală, ci în general economia românească, în sensul că până acuma efectele secundare nu s-au concretizat, efectele de runda a doua – cum spunem noi. Efectele de runda întâi au fost rezonabile. (…) Folosesc cuvântul rezonabil, adică ne-am situat în marjele de probabilitate pe care le-am estimat anterior (…) Toate dificultățile nu zic că au fost depășite cu usurință, dar acum cred că economia s-a reașezat. Avem mai mult decât o luminiță la capătul tunelului, avem mai mult decât o rază de speranță, avem ceva certitudine (…). Avem motive să fim prudent optimiști.
Răzvan Orășanu: Vorbiți de luminița de la capătul tunelului. Ne asigurați că nu e farul locomotivei care se îndreaptă spre noi, nu?
Mugur Isărescu: Am folosit luminița pentru că în istoria post decembristă a fost o frază….. .
Răzvan Orășanu: Vă întreb puțin de coerență și coordonare, în special de coordonarea băncii centrale cu guvernul. Am folosit o metaforă – nu știu dacă o găsiți potrivită – monetarul și bugetul, respectiv politica fiscală și politica monetară sunt ca două vâsle ale unei bărci care ar trebui să se rotească coordonat, am spus eu. Cum vedeți această coordonare? De foarte multe ori sunteți vâslaș cu o singură vâslă. Foarte puțin sunteți ajutat din politica guvernamentală. De foarte multe ori Banca Națională este pusă să gestioneze o situație foarte complicată cu una din cele două vâsle, manete.
Mugur Isărescu: Coordonarea este esențială și ea înseamnă nu numai utilizarea celor două vâsle, cum spuneți dumneavoastră, ci, într-adevăr, utilizarea lor coordonată, că altfel dacă nu știi să le utilizezi într-o manieră coordonată, învârți barca pe loc, eventual o și răstorni, deci, este esențială. Dacă mai avem în vedere faptul că una din vâsle, și ea se numește politica fiscal-bugetară, are probabil zeci sute de subunități, nu-mi vine alt termen acuma. Vă dați seama că procesul este extrem de complicat, peste tot e o problemă, maniera în care se coordonează cele două instrumente principale de intervenție în economia de piață nu numai la noi. Eu n-aș spune că am fost lăsați singuri, în general noi am cooperat cu ministerul de Finanțe (…) Guvernul, politicienii sunt cei care stau în fața electoratului și în fața publicului. De multe ori cedează. De aceea, banca centrală trebuie să fie deseori rigidă și să iasă în față cu limbajul riguros și adecvat și să spună că unele lucruri nu se pot face. Există o aritmetică a echilibrului în economie și în momentul în care echilibrul macroeconomic – care pare să fie, așa, o figură de stil – se rupe, totul se întoarce ca un bumerang chiar împotriva celor pentru care măsura respectivă pare a fi luată.
Răzvan Orășanu: Chiar președintele, la cei 130 de ani pe care BNR i-a sărbătorit la Ateneul Român, a spus: nu întotdeauna politicul a reușit să fie responsabil, de multe ori Banca Națională a fost chemată să substituie lipsa de coerență a deciziilor politice.
Mugur Isărescu: Și dacă e vorba să dea citate, fără să-l completez pe domnul președinte, în ceea ce am spus eu atunci, am spus că de multe ori această substituire este suboptimală, adică banca centrală nu poate să substituie lipsa de coerență.
Răzvan Orășanu: Ce strică politicienii?
Mugur Isărescu: Da, pot să facă chiar mai mult rău în unele cazuri, deci trebuie evitate asemenea situații de rupere a echilibrului macroeconomic. Comparația pe care am folosit-o – și pe care am să o folosesc acum și cu dumneavoastră – este că echilibrul macroeconomic – stabilitatea financiară, stabilitatea monetară – este precum sănătatea. Atâta vreme cât o ai ți se pare ceva absolut normal. Îți dai seama cât de important este doar când o pierzi și uneori e prea târziu.
Răzvan Orășanu: Ați mai avut o comparație foarte interesantă apropo de BNR care nu este dispus să plătească ouăle sparte ale politicienilor. Ați spus, apropo de faptul că turcu’ plătește, în general, că Banca Naţională nu e turcu’.
Mugur Isărescu: Au fost momente în care discursul public s-a dus într-o direcție total nedorită apropo de utilizarea rezervei. Ca orice rezervă, de aceea e rezervă, să o folosești în situații într-adevăr dramatice. Iar pentru lucrurile acestea care par uneori mai puțin importante, nu poți folosi rezerva valutară ca să plătești nu știu ce se propusese: pensii sau…Tehnic nu se poate face acest lucru, deci tehnic dacă ar avea rabdare audienţa dumneavoastră să explicăm, s-ar constata că e acelaşi paradox: când foloseşti rezerva valutară la așa ceva ai efectul exact invers în loc de cel dorit, adică absorbi lichiditate din piaţă. Banca Centrală plăteşte în mod regulat toate obligaţiile scadente ale statului român, că aceasta este obligaţia noastră, conform legii. În momentul în care ar apărea cea mai mică întârziere, bineînţeles că ar fi afectată credibilitatea și suntem foarte atenţi la acest capitol.
Răzvan Orășanu: Am găsit o poveste fascinantă. Ați fost pus într-o situaţie de a interacţiona cu o vajnică doamnă de la fisc. Sunteţi un mic antreprenor. Produceţi vinuri și chiar de la înălţimea funcţiei pe care o aveți, toată lumea vă cunoaşte, toată lumea vă respectă. Ați avut serioase probleme cu o doamnă de la fisc și ați povestit foarte pe scurt din păcate acest episod. Spuneţi-ne câteva elemente suplimentare. Cum? Ce ați păţit? Cum e cu stufoşenia asta a formularelor în România și ce putem face?
Mugur Isărescu: Eu eram în spate, eu sunt numai acționar, nu eu conduc firma, dar, în esenţă, lucrurile s-au întâmplat aşa: am constatat, merg frecvent la această vinărie din Drăgăşani – este locul, orașul meu de baştină, mă simt bine acolo, în sfârşit, am și moştenire de la părinţi casa părintească – și am constatat de câteva ori că un anumit angajat face drumuri la Râmnicu-Vâlcea cu un dosărel. Ce faceţi? Ducem nişte raportări, ceva cu forţa de muncă, cu stocul de vin. În primul rând, mi s-a părut inutil, adică în fiecare lună să depună la Râmnicu-Vâlcea care este stocul de vin. Pentru ce? Păi așa se cere. E vorba că între Drăgăşani și Râmnicu-Vâlcea sunt vreo 60 de km. Acea informaţie era pentru cazul potenţial în care vinul ar fi fost accizat. Este un produs accizabil cu acciza însă zero. Dar se cerea lunar și de la un moment s-a cerut chiar pe sortimente: Sauvignon, Cabernet, Negru de Drăgăşani. Și am întrebat: de ce? „Așa se cere, altfel ne amendează”. Și atunci am fost curios și am mers cu dânsul. Aveam drumul spre Bucureşti. Trecea și prin Râmnicu-Vâlcea, în sfârşit nu pot să spun că eram mascat, dar nu eram îmbrăcat precum…. Am fost curios și l-am rugat pe colegul de la firmă: întrebaţi-o pe doamna foarte respectuos, la ce-i trebuie? Şi dânsa îi zice: „la ce vă interesează pe dumneavoastră?”. După care am pus aceeaşi întrebare la Bucureşti. Au trecut ceva ani de când am pus întrebarea şi nu cred că s-a mişcat nimic. Nici nu mai m-a interesat, însă îți dai seama de obstacolele, de multe ori inutile, pe care le crează o birocraţie excesivă.
„Povara fiscală, atât pe contribuabil, cât și pe angajator, a ajuns nesuportabilă”
Răzvan Orășanu: Şi birocraţia noastră chiar este excesivă, nu?
Mugur Isărescu: Eu cred că da, în sfârşit nu sunt singurul care poate să facă această judecată şi nu vreau să arunc o anatemă în general, sunt oameni care-şi fac datoria acolo și muncesc și așa mai departe. Dar acesta era un caz, probabil dumneavoastră vi se pare, să spunem, o problemă mai adâncă pentru că este tipul de informaţie care se poate transmite prin internet prin alte căi decât să faci un drum să stai la o coadă. Eu cred că adâncimea problemei rezidă în faptul că, s-a creat o structură birocratică – ştim și din experienţa altor țări și din experienţa noastră din perioada comunistă – că funcţionarul îşi creează funcţia și încercarea de a face o corecţie ulterioară este extrem de dificilă. (…) Deci, intervenţia mea, să spunem publică, s-a referit nu la caz minor, ci la ce am învăţat eu legat de obstacolele pe care le întâmpină cei pe care îi chemăm să creeze locuri de muncă.
Răzvan Orășanu: Ați mai avut o altă intervenţie publică foarte interesantă pe subiectul pensii. Ați spus că vă este teamă – ați spus-o și în glumă și în serios – că va veni ziua în care cei care vor fi salariați la momentul respectiv nu o să vă poată plăti pensia, că aceste deficite din bugetul de pensii se tot acumulează. Eu, de exemplu, uitându-mă în buget, am constatat că din fiecare sută de lei în acest an care este în plată către pensionari, guvernul are doar 70 de lei în fondul asigurărilor sociale, restul de 30 de lei trebuie să-i ia de undeva, probabil din împrumuturi.
Mugur Isărescu: Intervenţia aceea a avut două scopuri: uneori eşti tentat să dai mare importanţă utilizării termenilor de specialitate în sensul propriu, nu aiurea. La noi se tot foloseşte denumirea fond de pensii pentu bugetele de pensii. În mintea mea ca economist finanţist, această confuzie este serioasă este gravă. Noi nu avem fonduri. Tot utilizând ideea de fond de pensii s-a creat sentimentul că banii cu care fiecare a contribuit s-au adunat undeva în paharul acesta și că există nu numai dreptul, dar și posibilitatea ca ei să fie folosiţi în mod corect.
Răzvan Orășanu: Dar trebuie spus că banii aceştia nu mai există.
Mugur Isărescu: Banii aceştia nu au fost adunaţi aşa, deci, fondul nostru de pensii nu e fond, e buget (…) Numărul de pensionari este mai mare decât numarul de contribuabili. Îţi dai seama, nu trebuie să fi foarte mare finanţist, că o asemenea tendinţă nu poate să fie susţinută și atunci trebuie tras un semnal de alarmă. Mai mult decât atât, și pentru că din considerente sociale absolute normale s-au majorat în continuare pensiile, au fost majorate contribuţiile, și atunci povara atât pe contribuabili, cât și pe angajator, a ajuns nesuportabilă.
Răzvan Orășanu: Deci înseamnă că fundamental sistemul de pensii este nesustenabil.
Mugur Isărescu: Este nesustenabil. Cuvântul însă este o nouă păsărească care trece pe la urechile noastre sau urechile oamenilor și lumea nu înţelege, ce e aia nesustenabil? Omul înţelege că el a contribuit, și are dreptul să-şi ia banii înapoi. Într-un fel, chiar dacă exprimarea mea a fost brutală și, uneori, a fost interpretată a fi cinică, am vrut să trag un semnal de alarmă asupra problemei de fond. Iar problema de fond are două componente: pe de o parte, evitarea creșterii pe o curbă aproape exponenţială, cum s-a întâmplat în anii 90, a numărului de pensionari, datorită pensionărilor anticipate. Fac o paranteză, am fost huiduit o singură dată, în public, în Parlamentul României, când am fost premier, pentru că în anul 2000 am încercat să opresc pensionările anticipate.
Răzvan Orășanu: Şi aţi primit huiduieli pentru lucrul acesta?
Mugur Isărescu: Da, pentrut că era înainte de alegeri și se vorbea despre pensionarea anticipată a doamnelor din sistemul Poştei Române. Eu nu m-am referit la acele doamne, m-am referit la principiu și la fenomen. Era sfârşitul meu de mandat dar eu mi-am făcut datoria. Pe partea cealaltă, importanţa creării locurilor de muncă, care nu trebuie să fie o simplă declaraţie. A crea locuri de muncă înseamnă să ai contribuţii de asigurări sociale rezonabile Dacă sunt împovărătoare, nimeni nu o să angajeze în așa ceva sau intră la negru şi pe urmă vorbim despre economia la negru. (…) Eu ştiu că multe din pensionări au fost un rezultat al transformării societăţii româneşti și am să vă mai răpesc două minute să vă spun o poveste scurtă. Eram premier și am ajuns la Bruxelles cu strategia pe termen scurt legată de intrarea în Uniunea Europeană dar, bineînţeles că în 2000 o altă prioritate era intrarea în NATO. Și, fiind acolo, am avut ocazia să mă întâlnesc cu secretarul general al NATO și dânsul mi-a spus cât de multe provocări are România în încercarea de a intra în organizație. Și mi-a spus, „ştiţi că aveți o armată de alt tip, de tip sovietic, va trebui să faceţi multe pensionări din armată. Sunteţi pregătiţi să asiguraţi pensii celor pe care îi veți pensiona anticipat, adică militarilor?”. Am reţinut lucrul acesta și uitaţi că au trecut zece ani și constatăm că problema este pe buzele tuturor. Dacă nu a tuturor, atunci a multora dintre cei care dezbat chestiunile sociale din România actuală. (…)
Răzvan Orășanu: Adică trebuie să mai spuneți stop veseliei generale, nu?
Mugur Isărescu: Nu o numi-o veselie, spunem….să găsim un alt cuvânt cu ajutorul dumneavoastră. Nu o să mai spunem nesustenabil, o să spunem altceva. Trebuie spus adevărul, pentru că, revin, instabilitatea financiară, în sensul de criză financiară, este o experienţă dramatică, traumatizantă. Noi am evitat-o. În 1998-1999 am fost aproape pe buza ei. Ar trebui să ne amintim cât de dificilă a fost situaţia. (…) Nu mai trebuie să mai ajungem acolo, nici în inflaţie ridicată, nici în instabilitate financiară, pentru că durerile sociale sunt imense.
Răzvan Orășanu: Pentru a nu ajunge acolo, probabil că trebuie să avem o sănătate foarte bună a bugetului și a politicilor economice bugetare. De exemplu, nu înţeleg de ce nu putem să facem bugetarea pe proiecte? De exemplu un lucru banal care este reuşit în toată Europa dar la noi mai puţin. Credeţi că bugetarea pe proiecte ar fi o soluţie pentru a mai corectă, a găsi nişte obiective foarte clare și a ţinti banii pe anumite proiecte nu doar pe articole bugetare?
Mugur Isărescu: Așa este și asta e legat și de bugetarea multianuală, pentru că, în definitiv, bugetarea pe proiecte este legată de faptul că dacă începi un proiect şi nu-l continui în anul următor, eventual în etapa electorală nouă, că apare un alt govern și neagă ceea ce a făcut precedentul, nu există o obligație legale de continuare. România (…) are alocaţii mari pentru investiţii, dar dispersate în 40.000 de proiecte.
Răzvan Orășanu: Tot aşteptăm să trăim mai bine, ni s-a explicat acum, de exemplu, că o să trăim mai bine când muncim mai mult. E suficient cât muncesc roamânii? E suficientă productivitatea economică pe care o avem?
Mugur Isărescu: Este suficient faţă de nivelul actual de trai să spunem, care nu este cel pe care ni-l dorim. Eu aș pune problema altfel: corelarea nivelului de trai cu ceea ce poate da economia este o chestiune esenţială, nu se măsoară uşor, de aceea apar și aceste decorelări, de aceea apare și lipsa de coordonări, apare omul politic, vede că aceasta este dorinţa populaţiei să facă o şcoală, să majoreze un salariu și așa mai departe, și o transmite în sus și, pentru că toată agregarea acestor cifre ia timp, apare cu întârziere. Corelarea cu productivitatea muncii este, de asemenea, o chestiune grea, apar fracturile. Tot timpul se fac corecţii în economie.
Răzvan Orășanu: Imi permit să va provoc și să explicaţi niște cifre de creștere a PIB care au fost anunţate pentru acest an. Eu, unul, citind prognozele guvernamentale, am impresia că sunt nişte economişti care stau pe un norişor roz. Eu așa o văd . Credeţi că vom crește cu 1,5% în acest an? Dacă vom crește, de unde vine creșterea? Ce merge pe plus?
Mugur Isărescu: Eu, nu pot decât să cred, pentru că este cifra trecută în acordul cu FMI și este semnătura mea acolo. Şi, atunci, îmi revine misiunea să vă conving şi pe dumneavoastră….înţeleg, asta este întrebarea pe care mi-o puneţi. Deci, pe de o parte, credem că sectoarele care au căzut dramatic au ajuns la platoul de la care nu vedem motive să mai scadă, în special construcţiile și investiţiile. Construcţiile, pe motivul că scăderea a fost extrem de mare, de 30% dacă luăm în considerare ultimii doi ani. În domeniul construcţiilor așteptăm, totuși, ca după doi ani, să înceapă să meargă ceva proiecte de infrastructură. La investiţii, unde scăderea a fost de asemenea dramatică, observăm un anumit reviriment al investiţiilor, inclusiv al investiţiilor directe străine. Deci, aici, în terminologia noastră, mai degrabă este efect de bază, nu mai există scădere. Pe de altă parte, credem că producţia industrială va continua să crească, nu foarte rapid.
Răzvan Orășanu: Ne bazăm, așadar, pe industrie ca să ieşim din groapa în care suntem?
Mugur Isărescu: Da, cu exporturile care, după părerea noastră, vor continua să crească și în anul 2011. (…) În ce privește consumul, s-ar putea să nu asistăm la o revigorare a consumului intern per total.
Răzvan Orășanu: Faţă de salariile de la mijlocul anului trecut situaţia stagnează sau se îmbunătăţeşte uşor?
Mugur Isărescu: Se îmbunătăţeşte uşor, dar per total an, având în vedere și obligaţiile de plată în domeniul creditării, probabil că nu vom vedea o revigorare a consumului, care este ponderea cea mai importantă.
Răzvan Orășanu: Încerc să traduc simplu pentru oameni, înseamnă că vor avea poate mai puţini bani în buzunar, dar trebuie să-i plătească către bănci și în 2011, iar lucrul acesta nu se va reflecta neapărat în creșterea traiului lor. E corect aşa?
Mugur Isărescu: V-aţi dus puțin departe decât ceea ce vreau să spun, dar menţinem formularea dumneavoastră. Consumul intern, chiar dacă va avea o anumita scădere, de unu, două procente, aceasta poate să fie compensată de investiţii și de către export. Asta este formularea. Și atunci avem motive de creștere economică.
Răzvan Orășanu: Aţi reuşit să găsiţi valuta lui Ceauşescu sau nu?
Mugur Isărescu: (…) Atunci se întâmplau multe lucruri, am făcut o declaraţie publică și am spus că am posibilitatea să verific un singur lucru. În ce măsură este adevărat că ar fi scos din tezaur o parte din aurul țării? Şi am și făcut după aproape câteva luni de cercetare o investigaţie completă și aici lucrurile s-au clarificat. O parte din datoria externă a României a fost plătită prin vânzarea unei cantităţi de aur, deci s-a adeverit faptul că a scos de aici, de la Banca Națională, o parte din tezaurul de aur, l-a vandut în străinatate, a plătit datoria externă. Rezerva de aur a scăzut de la 100 de tone la 40 de tone, apoi, spre sfârşitul anului 1989, a răscumpărat 20 de tone de aur. Toate aceste operaţiuni au fost pentru acele vremuri perfect legale, întrucât chiar preşedintele României de atunci, Nicolae Ceauşescu, a semnat decretele și de scoatere și de vânzare a aurului și de răscumpărare a unei cantităţi de aur. Deci, s-a clarificat un mare mister, pentru că se spunea că atunci când a plecat în Iran ar fi plecat cu mai multe cutii cu aur. Dar cineva a venit aici și ne-a și povestit cum a văzut x-ulescu cum s-au aruncat cutiile și atunci am pus o întrebare foarte simplă: cum? Un lingou de aur se ridică foarte greu, că are 12 kg, dar o cutie din aceea? Trebuie să fii halterofil ca să o ridici. Mi-am dat seama că erau fabulaţii. În 1988 și 1989 s-a vândut o parte din rezerva de aur a României, repet, în condiţiile legale de atunci, s-a plătit datoria externă și apoi, după ce s-a plătit datoria externă, s-au cumpărat, s-au adus înapoi 20 de tone de aur. Eu când am preluat această instituție, într-adevăr, prima vizită pe care am făcut-o a fost în tezaur, era singura rezervă palpabilă, rezerva valutară era la fostul Bancorex. Am constatat că cele 60 de tone existau, și una dintre preocupările pe care le-am avut a fost să creștem rezerva până când am depăşit 100 de tone.
„Acest tip de discuţie care duce spre trăncăneală mie nu-mi place”
Răzvan Orășanu: Vom mai avea tăierile din anii trecuţi?
Mugur Isărescu: Următorii doi ani sunt foarte importanţi, pentru că trebuie să asigurăm, pe de o parte, o consolidare pe venituri, pe o structură de impozite care sperăm să fie mult mai stabilă mult mai predictibilă pentru încurajarea mediului de afaceri și, de asemenea, pe partea de cheltuieli, pe o structură mult mai clară. Asigurarea unei structuri de durată a bugetului este esenţială. Să fie ceva sustenabil, adică nu prin măsuri smucite. Aceasta este consolidarea.
(…)
Răzvan Orașanu: Fantezia aceasta o facem an de an în ceea ce înseamnă prognoza veniturilor, după care cheltuim real bani pe care nu-i avem.
Mugur Isărescu: Eu cred că ce am discutat anterior și ce discutăm acuma, deci un acord serios cu FMI, cu Uniunea Europeană, proiecte multianuale, duc exact în direcţia că asemenea fantezii să nu mai apară. Observ că nici acum nu am învăţat că există o metodă de a evita asemenea derapaje. Şi să nu cazi în capcana că ai bani. Mai ales în perioadele de avânt conjunctural. Atunci, într-adevăr, toată lumea te iubeşte. Intră sume foarte mari de bani în ţară, să spunem capitaluri, investiţii se crează această bonanza și speranţă că va fi fără sfârşit și se uită că economia de piaţă evoluează ciclic, are o perioadă de creștere și una de descreștere. Şi atunci, trebuie să te pregăteşti în perioada de creștere să nu cheltuieşti toţi aceşti bani, să-i pui deoparte pentru a te pregăti de perioadele mai dificile. (…) Nu este o filozofie foarte îndepărtată de un proverb românesc. „Vara să-ţi faci sanie și iarna căruţă”, adică să te pregăteşti și pentru vremuri mai grele.
Răzvan Orășanu: Ultima întrebare pe care vreau să v-o pun este cea legată de disciplina mesajelor. Aţi criticat foarte dur anumiţi jurnalişti și aţi spus că nu orice trăncănitor din ţara asta are dreptul să se ducă la televizor să-şi promoveze interesul. Vorbeaţi de cei care se duc la televizor și spun: se măresc prețurile.
Mugur Isărescu: Ei, nu erau numai jurnalişti şi nu m-am adresat jurnaliştilor, relaţia Băncii Naţionale cu media și cu lumea sau cu jurnaliştii, eu zic că este o relaţie bună. (…) Eu am vorbit despre anticipaţii inflaţioniste, despre discuţiile acestea, nesfârşite uneori, prin care producătorii, în mod mai mult sau mai puțin legitim, creează anticipaţii. M-am referit la faptul că aceste discuţii sunt neobişnuit de lungi și ele mizează numai pe faptul că populaţia are o sensibilitate deosebită la inflaţie, la orice majorare de preţ și că probabil că se face un uşor rating din acesta, precum faci rating dacă anunţi o crimă. M-am referit la o exagerare. Dar înţepătura mea, dacă putem să-i spunem întepătură, s-a referit la calitatea mediatorului (…). Puțin discernamânt trebuie să avem. Dacă vine cineva și spune: „ştiţi, de la 1 ianuarie o să crească prețurile la pulpele de pui cu 30%”. Eu nu pot să-l acuz pe acela că el vrea să crească prețurile cu 30%. Eu vin şi-l întreb pe cel cu care discută. Dânsul nu ştie că trăim într-o piaţă comună, ce îl opreşte pe producătorul de pui din Ungaria pe o graniţă total liberă? Dacă cel de aici majorează cu 30% să vină să vândă pui cu 2% mai scumpi, nu cu 3% sau să nu majoreze deloc prețul. Deci, acest tip de discuţie care duce spre trăncăneală – nu vreau să folosesc din nou cuvântul, nici mie nu-mi place – dar dacă lipseşte total discernământul și sunt omise regulile elementare ale pieţei după 20 de ani, înseamnă că discuţia în domeniu este altceva decât o discuţie de calitate. La tipul acesta de dezbatere m-am referit, pentru că el influenţează, în general, atmosfera din ţară. Vezi interviul integral aici