– Florian Saiu: Democrația (liberală modernă) poate fi subjugată de tehnologiile digitale? În ce stadiu se află astăzi raportul om-tehnologie? Cum s-a născut, de fapt, ideea acestui studiu, stimate domnule Bartlett? Dintr-o nevoie/ necesitate sau dintr-un simț al datoriei/ responsabilității?

– Jamie Bartlett: Acest studiu a apărut din ideea că, la suprafață, noile tehnologii sunt instrumente eliberatoare. Ele par democratice – în sensul în care deschid accesul spre informație și spre alți oameni. La mijlocul anilor ‘90, cei mai mulți politicieni din sistemele democratice au îmbrățișat aceste tehnologii crezând că în mod cert vor ajuta lumea să ajungă mai democratică. În plus, tuturor politicienilor le place să îmbrățișeze o nouă tehnologie, pentru că se poate dovedi utilă pentru economie și pentru că le place să arate că privesc spre viitor. Cred că prea puțini dintre ei puteau prezice ce avea să se întâmple. Fără îndoială, instrumentele și tehnologiile digitale au făcut și multe lucruri bune, inclusiv pentru democrații. Nu au doar aspecte negative. Problema e acum, când echilibrul s-a stricat. Și ce e și mai dificil e că tehnologiile digitale ne dau iluzia că sunt hiper democratice în vreme ce, simultan, creează probleme noi pe care sistemele noastre democratice nu sunt echipate să le gestioneze.

Ne-democrația

– Dar care ar fi principalele nepotriviri dintre democrație, caracteristică națiunilor-stat, și tehnologia avansată, tipică societății de consum, societate descentralizată, nongeografică?

– Până la urmă, și democrațiile depind de o formă de putere ca să pună lucrurile în mișcare. Da, speranța e că se fac numai lucruri, presupunem, în acord cu voința poporului, în cadrele drepturilor individuale și colective prevăzute de lege, dar, până la urmă, democrația e și un sistem care trebuie să funcționeze. Și pentru ca ea să funcționeze e nevoie de multe alte sisteme eficiente și adesea centralizate: un sistem legislativ, o impozitare pentru sănătate, departamente guvernamentale care pot impune deciziile poporului. Dacă toate ajung prea descentralizate, prea greu de controlat, atunci guvernele democratice nu pot împlini, de fapt, voința poporului. Cel mai evident exemplu este ce se întâmplă când oamenii vor să cenzureze un anumit conținut online: pentru că aceste platforme au bazele în alte jurisprudențe, guvernul nu are pârghiile să acționeze. Ceea ce devine destul de ne-democratic.

Coperta volumului semnat de Jamie Bartlett și publicat în România de Editura Nemira. Cartea a câștigat în 2019 Premiul Transmission.

Reguli care nu mai funcționează

– Poate distruge internetul democrația? Are această forță?

– Da, deși nu e vorba de „distrus”, ci de „slăbit”. Riscul pe care-l văd eu acum este deteriorarea lentă a democrațiilor ca sisteme eficiente de guvernare. Există atât de multe exemple, dar voi alege doar unul. Și anume alegerile. Nu reprezintă singurul aspect care definește democrația, dar sigur este unul extrem de important. Regulile care s-au aplicat în general alegerilor – cele legate de finanțări, de restricțiile de publicitate sau de raportări – au fost gândite pentru o lume analogă. Nu erau perfecte, dar în cele mai multe țări regulile au avut ca scop să mențină echitatea, pentru ca cetățenii să creadă că au parte de alegeri „libere și cinstite”.

– Și?

– Eh, aceste reguli nu mai funcționează. Rezultatul este nu numai că se poate trișa, ci că oamenii cred că oricine poate trișa. Iar asta va pune mereu la îndoială rezultatele. Deci există o nepotrivire între cum funcționează regulile și cum e lumea acum. Aceeași problemă de bază se aplică și sistemului nostru de educație, sistemului de impozitare, media, sistemului politic sau legii anti-trust și altor o mie de lucruri. Asta se poate evita nu zdrobind mașinile (deși unii vor începe să facă și asta, sunt sigur), ci mai degrabă reformând democrația ca să funcționeze în noua lume. O lege updatată a alegerilor trebuie să includă cheltuilelile și reclamele digitale, ăsta ar fi punctul de pornire, evident – și totuși nimeni nu face mai nimic.

Cine va prelua puterea?

– Credeți că în viitorul apropiat mașinile inteligente vor fi capabile să preia controlul asupra omenirii? E posibil un scenariu în care roboții vor putea lua decizii și conduce astfel rasa umană, în numele unei democrații-fantomă – potrivit expresiei pe care o folosiți chiar în introducerea la volumul dumneavoastră? Până la urmă, n-am cunoștință să se fi inventat un robot capabil să înțeleagă și să exprime sentimente, o mașină care să-și exprime emoțiile… Când va fi creată (și) o asemenea mașinărie, cred că omul va fi cu adevărat în pericol. Până atunci însă credeți că robotul va putea conduce cu adevărat fără sprijinul unei elite umane?

– Cred că acesta e riscul. Când mașinile vor deveni mai puternice, mai complexe, capabile să aibă sentimente – trebuie să presupunem că mașinile vor fi de câteva mii de ori mai puternice în 20 de ani – am impresia că vor fi mult mai capabile decât oamenii să ia (și) decizii importante în domenii cheie. Și cu cât ne vom baza mai mult pe ele, cu atât vom înceta să mai gândim noi înșine, ceea ce înseamnă că ne vom baza pe ele și mai mult – iar asta va duce la un efect în spirală (gândiți-vă la Google maps și cât de greu ne este azi să mai citim hărți normale – aceeași logică se aplică și la deciziile morale). În acel punct, riscul e să începem să externalizăm o mulțime de decizii importante către mașini. Sunt sigur că vom continua să votăm și să discutăm în contradictoriu (probabil chiar mai mult pe măsură ce mizele vor fi mai mici), dar puterea adevărată va fi la mașini sau la oamenii care le vor controla. Vom înceta să înțelegem cum funcționează, de fapt, lucrurile.

Se preconizează o nebunie?

– Ați scris această carte pe laptop, pe calculator, în orice caz pe un suport inteligent. Până și dialogul nostru a fost facilitat de internet etc. Iubiți sau urâți tehnologia, stimate domnule Jamie Bartlett? Ce părți iubiți, ce părți considerați că sunt periculoase?

– Nici nu o iubesc, nici nu o urăsc. Deși sunt de acord că, în timpul epidemiei de coronavirus, carantina ar fi fost mult mai dificilă fără mașini. Întrebarea dumneavoastră arată și calea spre problema dependenței: oricare ar fi viziunile noastre, ajungem tot mai dependenți de un număr mic de sisteme care vor sfârși prin a ne ordona viața de zi cu zi. Problema mea nu e cu tehnologia în sine. Ci este îndoiala că democrațiile mari vor fi capabile să își updateze softurile ca să se asigure că ele (și noi) sunt cele care controlează lucrurile. Oamenii par să-și dea seama că mașinile vor ajunge mult mai rapide și mai deștepte în următorii douăzeci de ani – și totuși ne prefacem că putem să continuăm ca acum. Ceea ce pare o nebunie.

Despre influența americană în lume

– Într-un interviu pe care l-am realizat la sfârșitul anului 2019 cu scriitorul Pascal Bruckner, acesta, răspunzând la o provocare de-ale mele în care îl chestionam pe tema dispariției banilor lichizi, a dat următorul răspuns: „Cred că GAFA (n. m. – Google, Apple, Facebook, Amazon) vor dispărea în câțiva ani. Bancherii americani vor dezmembra aceste patru mari companii. Libra (n. m. – monedă digitală experimentală propusă de Facebook) are deja zilele numărate. E limpede că se dorește ca banii, banii obișnuiți, să rămână în continuare în mâinile guvernelor, nu să fie acaparați de câțiva aventurieri care vor ajunge, probabil, într-o bună zi, în spatele gratiilor”. Credeți că este posibil un asemenea scenariu?

– Nu, GAFA nu o să dispară. Sunt prea importante pentru economie ca să se prăbușească. Sunt mult prea integrate. Cred opusul lui Bruckner: dacă Amazon dispare, altceva o să apară imediat ca să-l înlocuiască, probabil cu sprijinul bancherilor americani care l-ar finanța și folosi în fiecare zi. Dacă și când aceste companii – care acum sunt companii de date, capabile să se extindă în fiecare domeniu – vor începe să lucreze în domeniul sănătății, vor arăta aproape exact ca niște state. Guvernul SUA nu le va lăsa să pice, pentru că sunt un vehicul mult prea important pentru influența americană în lume.

– Să schimbăm un pic registrul întrebărilor! Este multiculturalismul un experiment de succes în Marea Britanie? Sau, din contră, un eșec?

– Acum ieșim din aria mea de confort. Cred că nu există un răspuns obiectiv, fiindcă nu există criterii obiective, deci depinde pe cine întrebați.

„Credința în tehnologie este religia noastră”

– Ce rol (mai) joacă religia în viața omului contemporan?

– Credința în tehnologie este religia noastră – și eu unul cred că oamenii se vor ruga pentru binecuvântarea algoritmilor așa cum se rugau la zeii romani (sunt crescut catolic, de aici referințele). Absența tot mai prelungită a religiei e unul dintre motivele pentru care mulți oameni se întorc la o formă mai tribală de identitate (care nu mai e bazată pe naționalitate, rasă, gen, ci pe identitatea unor grupuri tot mai mici). Și ăsta e un efect al tehnologiei.

– Covid-19 a generat panică, isterie și moarte în rândul a zeci de state de pe planetă. Ce opinie aveți despre această nenorocire care a lovit prima oară în China pentru a se răspândi ulterior peste tot? Se fac fel și fel de supoziții, inclusiv că ar fi un virus creat în laborator cu intenția de a fi folosit pe post de armă…

– E un moment critic. La final, tehnologiile de tracking și localizare cel mai probabil se vor dovedi vitale pentru a ține sub control epidemia. Și odată ce o tehnologie se dovedește un succes, mă tem că aceste măsuri draconice vor rămâne în vigoare și vor fi folosite tot mai des și pentru alte probleme. Taxele și impozitele din Marea Britanie au fost inițial măsuri de urgență pe termen scurt ca să finanțeze războaiele napoleoniene – dar după 200 de ani sunt încă aici!

Uluit la București

– Care-i primul gând, primul impuls pe care îl/ le aveți când auziți sau vedeți menționat cuvântul România? La ce vă zboară gândul? Fiți sincer, vă rog!

George (n.r. – Gheorghe) Hagi, Nicolae și Elena Ceaușescu fugăriți de revoluționarii români în 1989. Am avut șansa să vizitez recent Bucureștiul și am văzut incredibilul Palat al Parlamentului, a doua cea mai mare clădire din lume după Pentagon – nu-i așa?

Cine este Jamie Bartlet?

Jamie Bartlett, jurnalist londonez și cercetător, este autorul bestsellerelor The Dark Net, care analizează secretele bine păstrate ale internetului, și Radicals Chasing Utopia: Inside the Rogue Movements Trying to Change the World. Este directorul Centrului pentru Analiză Social Media, coordonând grupul de experți în politici publice Demos. Bartlett scrie despre tehnologie și schimbările aduse de internet în viața noastră la „Spectator” și „Telegraph”.

Surse foto: Libertatea, Nemira, Ralph Scott