Ziarul „Dnevnik” preia de la Deutsche Welle interviul lui Alexander Andreev cu politologul bulgar Ivan Krâstev.

Reporter: Domnule Krâstev, când credeți că se va termina războiul?

Ivan Krâstev: În ultimele decenii, războaiele nu se termină, operațiunile militare pur și simplu îngheață. Aceasta este cea mai probabilă evoluție și a acestui război. Da, este posibil un armistițiu, dar o pace, un tratat de pace pe termen scurt mi se pare nerealist. Mai mult, după cum citim și auzim, Rusia pregătește referendumuri pe teritoriul controlat de ea, ceea ce înseamnă de facto anexarea acestor teritorii. În acest sens, nu are cine să negocieze cu oricine ar fi și despre orice ar fi.

Reporter: Propaganda rusă susține că Rusia a învins de mult Ucraina, iar acum poartă un război împotriva NATO – cu carne de tun ucraineană. Cum ar trebui să interpretăm?

Ivan Krâstev: Într-un război, fiecare pretinde că este cel care câștigă, dar adevărul este că Rusia a început războiul actual, într-adevăr, ca pe o „operațiune specială” – în ideea că în câteva săptămâni Ucraina pro-occidentală nu va mai exista. Adică, Rusia a pierdut ideea pentru care a început războiul. Insistența că tot timpul este în război cu Occidentul ar trebui să rezolve două probleme. În primul rând – să explice de ce Rusia se află totuși în Ucraina și omoară oameni cu care rușii au trăit împreună până de curând. Și în al doilea rând – să explice de ce nu reușește să obțină superioritatea militară, pe care toată lumea o aștepta. Adică, singura justificare de ce nu au luat Kievul și Odesa este că sunt în război împotriva Occidentului.

Reporter: Această explicație este pentru publicul intern.

Ivan Krâstev: Da, pentru intern. Practic, Rusia este condusă în principal de dorința de a arăta că Occidentul este împotriva sa, că ea însăși este o victimă. Transformarea agresorului într-o victimă este un moment cheie al întregii campanii de propagandă. Prin urmare, însăși ideea că ucrainenii se apără, că ucrainenii fac ceva pe cont propriu, nu se înscrie deloc în imaginea propagandei lui Putin, conform căreia nu există Ucraina, iar ucrainenii sunt ruși. Și când pui aici întrebarea de ce unii ruși sunt în război împotriva altor ruși, răspunsul este că Occidentul i-a mințit.

Reporter: Și un alt clișeu propagandistic: Soloviov, unul dintre principalii propagandiști ai Rusiei, a formulat recent, în fața unui grup de copii, filozofia Moscovei cam așa: S-ar putea ca noi să nu fim cei mai bogați, s-ar putea să nu avem cele mai bune mașini și cea mai mare speranță de viață, dar noi suntem de partea Binelui. Asta au în cap rușii?

Ivan Krâstev: Acest tip de discurs misionar despre Rusia ca „popor ales” care salvează permanent lumea nu este ceva nou. Ceea ce este nou este că acest tip de lucrare misionară, după părerea mea, nu mai rezonează în interior, în cadrul dezbaterii ruse. Ceva foarte important s-a schimbat în Rusia: a apărut o societate de consum care este gata să tolereze cu ușurință faptul că armata rusă desfășoară operațiuni militare în diverse locuri din fostul spațiu sovietic.

Dar această idee de sacrificiu de sine, ideea că noi suntem gata să renunțăm la tot pentru a ne putea îndeplini misiunea – cred că aceasta nu este populară în rândul unei mari părți a populației. Tocmai din această cauză guvernul rus face tot posibilul ca oamenii din marile orașe să nu observe pur și simplu războiul – într-atât încât în orașe precum Moscova sau Petersburg aproape nicăieri nu veți vedea ceva legat de faimosul Z, transmite Dnevnik.

Reporter: Când spuneți „societatea de consum”: înseamnă asta că sancțiunile funcționează și această societate le resimte?

Ivan Krâstev: Pe termen lung, cu siguranță funcționează cumva. Dar viața de zi cu zi a rusului obișnuit nu s-a schimbat prea mult. Cu toate acestea, viața unei părți a elitei economice ruse s-a schimbat. Acum îi este mult mai dificil să călătorească în străinătate, iar atunci când călătorește, modul în care e percepută e schimbat. Consumatorul de masă despre care s-a pus problema nu este foarte afectat deoarece doar 10 milioane de ruși călătoresc în străinătate. Acești oameni sunt obișnuiți să aibă anumite lucruri – și ei nu pot înțelege de ce se întâmplă tot ceea ceea ce se întâmplă. Pentru că acest război a fost de fapt o surpriză mai mult pentru ruși decât pentru oamenii din afara Rusiei.

Reporter: Când vorbim despre învinși, să vorbim și despre învingători. În cercurile pro-ruse este răspândită afirmația că doar SUA au de câștigat de pe urma acestui război. Este adevărat?

Ivan Krâstev: Orice s-ar întâmpla în lume, conform propagandei ruse, este cauzat mai întâi de SUA – și apoi câștigă tot SUA. Desigur, efectul economic al războiului este mult mai slab în SUA decât în Europa. În al doilea rând: acest conflict a arătat Europei dependența sa totală de SUA. În acest sens: dacă cineva a adus o contribuție semnificativă pentru ca SUA să devină mai importante pentru Europa, tocmai președintele Vladimir Putin este cel care a început acest război.

Afirmând că SUA profită de pe urma războiului, propaganda rusă încearcă să-i întoarcă pe europeni împotriva SUA. Moscova repetă: vedeți prețul petrolului de la voi; vedeți cât de mult suferiți voi în urma a ceea ce se întâmplă, în timp ce americanii nu sunt afectați deloc economic, ei își vând gazul lichefiat. Propaganda asta poate funcționa în anumite cercuri, dar va fi foarte greu să convingi, de exemplu, țările baltice și polonezii şi alţi vecini ai Rusiei.

Reporter: Dar americanii nu își vând doar gazul lichefiat, ci și armele.

Ivan Krâstev: Da, ei vând arme, dar în mod special în cazul Ucrainei, mai degrabă le dau decât le vând. Desigur, armele americane sunt acolo și SUA sunt, într-adevăr, un factor cheie în acest conflict – acesta este un fapt. Dar să nu uităm că narațiunea rusă principală nu pleacă pur și simplu de la afirmația că America are de câștigat din acest război: conform principalei narațiuni ruse, America a provocat acest război. Această narațiune este prea neconvingătoare, pentru că – așa cum am observat la începutul războiului – SUA au făcut tot posibilul pentru a evita acest război. Pur și simplu pentru că ei erau concentrați strategic doar pe China. Acesta nu a fost un război din care SUA au avut vreun interes.

Reporter: SUA privesc deja către următoarele alegeri prezidențiale. Cum le va afecta războiul?

Ivan Krâstev: America este prea divizată pe prea multe probleme și Ucraina nu se află în niciun caz în centrul dezbaterii politice interne. Marea întrebare acum este ce rezultate vor da alegerile din noiembrie pentru Congres și pentru Senat și cum vor afecta ele alegerile prezidențiale. În urmă cu aproximativ o lună și jumătate sau două, părea aproape inevitabil ca democrații să piardă atât Congresul, cât și Senatul. Acest lucru ar întări foarte mult poziția și dorința lui Trump de a candida, precum și șansele sale de succes. Fără schimbări semnificative în politica SUA față de Ucraina, în doi ani Trump ar putea numi războiul actual „războiul lui Biden”. Cu toate acestea, dacă democrații reușesc să păstreze Senatul în noiembrie, republicanii se vor confrunta cu întrebarea cât de mult îi ajută Trump și cât de mult îi împiedică.

Având în vedere inflația actuală, se aștepta ca democrații să piardă zdrobitor aceste alegeri. De obicei, doi ani după alegeri, partidul care deține președinția pierde întotdeauna. Dacă democrații își mențin poziția, principala problemă pe care republicanii vor încerca să o rezolve este dacă Trump ar trebui să fie candidatul lor. De altfel, democrații speră foarte mult la acest lucru, deoarece pentru ei Trump este candidatul care poate fi învins cu ușurință.

Reporter: Între Rusia și SUA atârnă în prezent și umbra războiului nuclear. Credeți că există pericolul unui conflict nuclear?

Ivan Krâstev: Întotdeauna există un pericol, dar în opinia mea nu este prea serios în acest moment. Dacă Rusia și SUA reușesc să controleze ceva în acest moment, este, fără îndoială, escaladarea către un conflict nuclear. Dar marele risc este altul: pericolul unor incidente la marile centrale nucleare din Ucraina.

Războiul are loc prea aproape de acestea și o eroare umană poate duce la consecințe dramatice. Altfel, o coliziune nucleară mi se pare puțin probabilă. Numai în cazul unui succes uriaș ucrainean, în încercarea Kievului de a-și recupera Crimeea – după părerea mea, doar în astfel de circumstanțe Rusia ar fi gata să folosească arma nucleară.

Reporter: Și ar fi oare Rusia gata să-și extindă agresiunea dincolo de Ucraina, de exemplu în Republica Moldova, dacă nu și în statele baltice?

Ivan Krâstev: Depinde mult de modul în care va decurge conflictul, deoarece conflictul militar are întotdeauna propria sa logică. În această etapă, Rusia se pare că încearcă din răsputeri să evite o mobilizarea suplimentară, deoarece nu dorește ca tinerii din clasa urbană de mijloc să ajungă pe linia frontului. Prin urmare, Moldova mai degrabă da, dar republicile baltice nu. Sunt membre NATO, este un alt tip de război. Nu că nu ar fi posibil, dar în opinia mea, în această etapă, conducerea rusă nu plănuiește o astfel de mișcare.

Reporter: Balticii, dar și polonezii au avertizat multă vreme în zadar UE despre planurile agresive ale lui Putin. Acum războiul este un fapt real. La ce duce acesta privind dezvoltarea UE? Consolidare? Spre ce? Sau o decădere?

Ivan Krâstev: În stadiul inițial, războiul a dus mai degrabă la consolidare. Atitudinile guvernelor europene și ale societăților în ansamblu au dus la sancțiuni fără precedent. Sprijinul pentru Ucraina este foarte puternic. De-a lungul timpului, însă, tensiunile dintre diferitele părți ale UE și, de asemenea, în interiorul diferitelor țări, au crescut. Cel puțin după părerea mea, următoarele 6-9 luni vor fi într-adevăr cele mai dificile din istoria UE. Să nu uităm că plata actuală a prețului economic al războiului din Ucraina vine după o serie de alte crize prin care a trecut UE în ultimele decenii.

Războiul acesta seamănă un pic cu un fel de COVID prelungit: crizele în Europa revin în permanență. Criza refugiaților a revenit: refugiații din Ucraina sunt de două ori mai mulți decât cei din războiul din Siria. Instabilitatea financiară revine. Revine și pericolul pe care-l creează aceste injecții financiare mari, cu adevărat uriașe, care își propun să prevină sărăcirea și să compenseze creșterea prețurilor la energie. Printre altele, în fiecare lună Europa și Japonia plătesc cu 100 de miliarde de dolari mai mult pentru energie, comparativ cu un an în urmă.

Această povară financiară extrem de mare creează probleme serioase. Există societăți care sunt extrem de obosite de ceea ce se întâmplă. Mi se pare că vom vedea mult mai mult decât protestele pe care le vedem acum la Praga sau în Germania. Există grupuri de oameni consolidate prin diferitele crize. Sunt oameni care și-au pierdut încrederea în sistemul european din cauza crizei financiare globale.

Apoi a apărut un foarte puternic nucleu anti-imigrație, apoi a venit puternica rezistență anti-vaccin – toate aceste mișcări politice în cele din urmă se consolidează în prezent pe o bază „antiestablishment” și vin cu diferite solicitări. Acest lucru va crea tensiuni mari în țările europene. Dar există și o problemă mult mai serioasă, care mi se pare foarte importantă: relațiile tuturor acestor țări cu Germania. Pentru că există o diferență esențială față de crizele anterioare: atunci Germania nu a jucat doar rolul pozitiv principal, atunci Germania a fost și țara care a garantat stabilitatea UE.

În prezent, însă, Germania este una dintre cele mai afectate țări de consecințele economice ale crizei. Și în plus, legitimitatea sa morală în cadrul UE este foarte problematizată de țările din Europa Centrală, în special de statele baltice și Polonia, dar și de Cehia. Această atitudine schimbată față de Germania, dar și față de Franța, va avea de asemenea un impact negativ asupra capacității de a face față acestei perioade extrem de dificile.

Reporter: Europa Centrală pe care ați menționat-o, în special țările baltice și polonezii, au avertizat de mult despre pericolul ce vine de la Putin – și au insistat să nu existe jocuri cu el. În același timp, Bulgaria este țara din UE ai cărei cetățeni demonstrează relativ cel mai mare sprijin pentru Putin și război. Cărui fapt i se datorează acest lucru? Și cum va afecta asta viitoarele alegeri parlamentare anticipate?

Ivan Krâstev: În mod tradițional, Bulgaria a avut întotdeauna sentimente pro-ruse mai puternice. Opinia mea este că în Bulgaria nu există atât sentimente puternice pro-ruse, cât sentimente puternice anti-occidentale. Mulți oameni din Bulgaria văd în Rusia un fel de alternativă la ceea ce nu le place în lumea occidentală. Este de remarcat faptul că mulți dintre acești oameni nici nu au fost în Rusia, nici nu vor să meargă acolo. În timpul Războiului Rece, Occidentul a fost o alternativă atât de fictivă pentru mulți oameni care nu aveau niciun fel de experiență cu acest Occident.

În prezent, pentru unii oameni din Bulgaria, Rusia, dar mai ales Putin, devin o astfel de alternativă. Acești oameni nu urăsc pur și simplu Occidentul, ei urăsc cel mai mult elitele occidentale – așa cum le văd în interiorul Bulgariei. Cum va afecta asta alegerile? Într-un fel, tema Rusiei este foarte diluată. Pe de o parte – cei de la formațiunea Vâzrajdane și Partidul Socialist Bulgar (BSP), pe de altă parte – Bulgaria Democrată și mult mai slab Continuăm Schimbarea, dar în rest toate partidele politice încearcă să se adapteze la această realitate particulară bulgară. Și de aceea nu cred că aceste alegeri vor fi câștigate sau pierdute pe subiectul Rusia și războiul Rusiei în Ucraina.

Reporter: Și cum schimbă războiul echilibrele geopolitice din lume? Va deveni China într-adevăr prima putere în 2049, așa cum plănuiește Xi Jinping?

Ivan Krâstev: China este, fără îndoială, o putere economică uriașă. A făcut și investiții uriașe în industria sa militară. Dar problema cu toate marile puteri – atât SUA, cât și UE – este că slăbiciunea este în interiorul lor. Nu este vorba atât de relațiile lor cu celelalte mari puteri, întrebarea este în ce măsură vor putea controla procese interne dramatice. Pentru China, unul dintre aceste procese este, fără îndoială, problema demografică. Al doilea este epuizarea modelului anterior de dezvoltare economică. În mare măsură, acel model de export pe care se baza China a dispărut deja. De cealaltă parte se află SUA, care sunt foarte polarizate și divizate ca societate, într-un anumit sens chiar și într-o stare de război civil latent.

Așadar, privind lumea acum, ar trebui să ne amintim de politologul francez Pierre Hassner, care în anii 70 ai secolului trecut a inventat termenul de „competitve decadence”. Adică, întrebarea principală nu este cine se va descurca mai bine, ci cine va rezista. Tocmai răspunsul la această întrebare este extrem de important: care sistem se va dovedi a fi mai sustenabil? Cel mai interesant exemplu, atât al puterii, cât și al slăbiciunii Chinei este ceea ce s-a întâmplat în timpul pandemiei. Atunci, China, pe de o parte, și-a arătat capacitatea uimitoare de a mobiliza populația pe o perioadă extrem de lungă de timp și de a impune anumite politici. În același timp, a demonstrat incapacitatea de a schimba aceste politici, atunci când a fost necesar.

Reporter: Înainte de acest război, se vorbea mult despre tensiunea dintre Occident și țările islamice, au fost atacuri teroriste. Acum toate acestea par să fi rămas în plan secundar. Ne putem aștepta la o apropiere, depășirea acelor contradicții, la o nouă cooperare, la modernizarea țărilor musulmane?

Ivan Krâstev: În primul rând, trebuie să recunosc că cunoștințele mele despre lumea islamică sunt foarte limitate. Dar, ca răspuns la întrebarea dv., voi spune ceea ce cred despre principala schimbare în politica internațională. Se spune adesea în ultima perioadă că Războiul Rece se întoarce, că este vorba de o ciocnire între democrație și autoritarism în întreaga lume, dar adevărul este mult mai complicat. Majoritatea țărilor pe care președintele Biden le-a invitat la summitul democrațiilor nu sancționează Rusia.

Pe de altă parte, avem regimuri autoritare precum cel din Vietnam, unul dintre aliații cheie ai Americii în ceea ce privește izolarea Chinei în Asia. În acest sens, opoziția democrație – autoritarism își are semnificația sa, dar asta nu prestabilește automat unde se va afla o țară în acest tip de opoziție globală. În același timp, observăm o altă tendință, foarte importantă: prioritizarea politicilor identitare, în cadrul politicii internaționale. Fiecare țară dorește ca ceilalți să o trateze așa cum se vede ea pe sine. De aceea observăm lucruri ciudate.

În momentul în care are loc un război și toată lumea presupune că, de exemplu, interesul militar și strategic al Poloniei presupune o cooperare maximă cu alte țări și mai ales cu Germania, dintr-odată guvernul polonez adresează o solicitare Germaniei pentru reparații din cauza celui de-al Doilea Război Mondial. Turcia, pe de altă parte, decide brusc că vrea să fie numită altfel…

Această politică a identității este de fapt o politică a „memoriei”, în care istoria este așa cum o văd liderii politici ai acestor țări. Cel mai clasic exemplu este eseul lui Putin despre Ucraina. Și această istorie fictivă se dovedește a fi mai importantă privind modul în care funcționează politica internațională decât caracterul regimului sau doctrina clasică, realistă, potrivit căreia statele au interese permanente și pur și simplu le urmează.